Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4709133

3-комнатная квартира в новостройке. Сейчас этажный щиток такой:
* ввод от счётчика 16 кв. мм
* АВ 2P D63 — общий, далее 5 групп:
* электроплита 6 кв. мм дифавтомат C25 30 мА
* кухня дифавтомат C16 30 мА
* 2 с/у + коридор дифавтомат C16 30 мА
* зал АВ 1P C16
* 2 комнаты АВ 1P C16
Всё оборудование IEK 4,5 кА, вся проводка (кроме уже указанной) 2,5 кв. мм до распаячных коробок, потом 1,5 кв. мм до каждой розетки/лампочки. Сейчас занято 10 мест, свободно 2 или 3 (у соседа тоже занято 10, то есть всего в щитке 22 или 23 места).

Проблемы:
1) при включении двигателя более 1 кВт вырубаются дифавтоматы (пробовал оба. Только для плиты не пробовал). Электрик обещал заменить по гарантии. Насколько я понял, у IEK вообще высок процент брака;
2) раз есть провода 1,5 кв. мм, то АВ должен быть 10 А, а не 16;
3) я попросил добавить ещё кабель 16 кв. мм (сделаю квартирный щиток). Соответственно, нужно занять как минимум ещё одно место в этажном щитке;
4) 6 кв. мм для одной плиты слишком много. Есть идея заменить дифавтомат 25 А на автомат 32 А, а вместо розетки плиты сделать ещё один квартирный щиток;
5) по ПУЭ, вроде бы, не требуется, но неплохо бы: а) общее противопожаное УЗО; б) исключить АВ 1P (надо 2P или 1P+N).

Итого у меня получилась такая схема:
* ввод от счётчика 16 кв. мм
* АВ 2P или 1P+N D или C 63 — общий;
* УЗО 100 или 300 мА, >= 63 А, желательно селективное, тип AC (можно и A, но смысла не вижу) — общее (противопожарное), далее 3 группы:
* ввод 6 кв. мм (бывшая плита, будет кухонный квартирный щиток): АВ C32;
* ввод 16 кв. мм (новый кабель, будет основной квартирный щиток): рубильник или АВ >= 63 А 2P или 1P+N (по сути просто выключатель для проведения работ в квартирном щитке). Или лучше провести кабель 10 кв. мм и защитить АВ C50?
* всё остальное (кухня кроме плиты, 2 с/у, коридор, 3 комнаты): дифавтомат C10 30 мА (по сути это группа на время ремонта, потом всё переделаю от квартирного щитка).
Итого заняты те же 10 мест. Ставить вводной дифавтомат вместо АВ + УЗО не вижу смысла, так как при токе 63 А занимать будет те же 4 места.

Вопросы:
* Почему всё-таки глючат дифавтоматы (просто брак или дело в индуктивной нагрузке? Чем тогда её защищать?)?
* IEK полностью выкидывать? Или неглючащее оставить?
* Вводной автомат C или D (наверное, C, так как ни разу не слышал, чтобы в квартиры ставили D. Но сейчас почему-то стоит именно D. Возможно, по принципу что было, то и поставили)? УЗО 100 или 300 (я хочу 300, чтобы был запас, к тому же оно дешевле)?
* Стоит ли переплачивать за тип A у противопожарного УЗО (подозреваю, что нет)? А за селективность (а вот тут да — ПУЭ требуют)?
* Щиток на кухне — ничему не противоречит? В смысле была защита 30 мА, а станет 100 или 300 мА. Или поставить в этажный щиток дифавтомат? Или так вообще нельзя (ставить щиток на место розетки плиты)?

Артём Зорин написал :
при включении двигателя более 1 кВт вырубаются дифавтоматы (пробовал оба.

А при включении другой нагрузки?Ну тоже 1 кВт,но не этой,возможно причина в нагрузке.

И это пройдёт ...

Пробовал 3 разных индуктивных прибора 1000, 1100 и 1200 Вт, а также дополнительно резистивную нагрузку в пару сотен Вт. На 1000 Вт иногда не вырубает. Электрик сказал, что такие случае уже были и лечились заменой дифавтоматов. Отсюда я делаю вывод, что проблема не в нагрузке, а в дифавтомате, конкретно — в УЗОшной части (так как АВ не вырубает). Но остаётся вопрос: такой брак бывает у всех производителей, то есть достаточно просто заменить экземпляр (что и собирается сделать электрик по гарантии)? Или для IEK такой брак свойственен дифавтоматам/УЗО, но АВ у них хорошие? Или вообще всё IEK выкидывать?

Кажется, разобрался с C/D на вводе: это делают для селективности. Тем более актуально, если ток одной из групп будет такой же, как на вводе. То есть можно сделать так: на общий ввод АВ D 63, на кабель до основного квартирного щитка АВ C 63. А уже в квартирных щитках можно ставить B на нагрузки с малыми пусковыми токами.

Опечатка в первых сообщениях: не IEK, а EKF.

Артём Зорин написал :
Кажется, разобрался с C/D на вводе: это делают для селективности.

Про селективность между у электромагнитными расщепителями автоматов забудьте. Она может сама по себе получиться, а может вы ее будете хотеть, делать... а не получится.
"С" на вводе, "В" в квартире и не замарачиватесь

Артём Зорин написал :
Стоит ли переплачивать за тип A у противопожарного УЗО (подозреваю, что нет)?

у противопожарного точно нет

Артём Зорин написал :
УЗО 100 или 300 (я хочу 300, чтобы был запас, к тому же оно дешевле)?

пофиг. 100 для квартиры достаточно - зачем ставить больше - ведь будет ниже чувствительность. я за 100.

Артём Зорин написал :
Щиток на кухне — ничему не противоречит?

вроде нет, если вы его только под раковину не собираетесь засунуть

Артём Зорин написал :
В смысле была защита 30 мА, а станет 100 или 300 мА.

надеюсь после кухонного щитка ллинии останутся под дифзащитой 30мА? Тогда все нормально.

Артём Зорин написал :
Или так вообще нельзя (ставить щиток на место розетки плиты)?

А смысл? Кабель 6 квадрат - автомат 32А
Плита на максимуме более 30А может кушать. Что вы еще на эту линию собираетесь повесить?

А 6 квадрат на всю кухню как-то немного... Хотя может и прокатит - но будете помнить, что если плита на максимуме то ПММ духовку или чайник уже крайне нежелательно включать...

Есть несколько новостей. 1. Взял штангенциркуль и измерил сечения проводов. В полтора раза меньше! На розетки и свет 1 кв. мм (вместо 1,5), на плиту 4,3 (вместо 6). Заявленные как 2,5 не измерял, но по этой логике они должны быть 1,7. 2. Селективное УЗО — большая редкость, срок поставки до 2 месяцев, к тому же дорого, а особого смысла нет. 3. В интернетах пишут, что небесполезная вещь — реле напряжения (в частности, рекомендуют УЗМ-51М). 4. Рубильник дороже автомата. С учётом вышесказанного родилась следующая схема:

Общий АВ 1P+N или 2P C63
Общее реле напряжения УЗМ-51М
Общее УЗО AC 300 мА 63 А (можно 100 мА, можно более 63 А, можно тип А, можно селективное)
АВ 1P+N или 2P C63 на новый ввод 16 кв. мм (квартирный щиток) — не для защиты, а в качестве рубильника
АВ 1P+N или 2P C25 на ввод 4,3 кв. мм (бывшая розетка плиты)

Оставшиеся 4 группы отключаем от щита (кроме заземления). В дальнейшем их проводку надо будет вообще демонтировать во всей квартире. Кабель до плиты хоть и заниженного сечения, но, надеюсь, других недостатков в нём нет (как это можно проверить?), так что можно использовать в качестве кухонного щитка (для всего, кроме электроплиты). Или лучше его вообще не использовать?

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5563

Артём Зорин написал :
как это можно проверить?

измерить мегаомметром сопротивление изоляции

Артём Зорин написал :
но, надеюсь, других недостатков в нём нет (как это можно проверить?)

качество изоляции.

проверяется магаомметром.

Артём Зорин написал :
АВ 1P+N или 2P C25 на ввод 4,3 кв. мм (бывшая розетка плиты)

и нафига вам этот конец на кухне? два автомата на него 16А повесить и розетки подключить?

Да и вообще нафига со вводом 16 квадрат заморачиваться и автоматом 63А?
50А и кабель 10квадрат - вполне достаточно для всей квартиры с электроплитой.

Solovey написал :
и нафига вам этот конец на кухне?

А почему нет, раз уже проложен? 2 ввода в квартиру лучше, чем 1. Ночью захочу основной квартирный щиток ремонтировать — в кухонный можно будет включить лампочку.

Solovey написал :
Да и вообще нафига со вводом 16 квадрат заморачиваться и автоматом 63А?

А в чём заморачивание? По деньгам (кабель, автоматы) разница небольшая, а по жёсткости что 16, что 10 гнуть нелегко, но делается это раз в жизни. 50 А, конечно, хватит на ближайшие N лет, но я исходил просто из того, что сейчас стоит АВ 63. Не вижу причин для самоограничений.

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5563

Артём Зорин, вот если будет 2 ввода (что довольно странно, учитывая, что проводка "с нуля") - то можно как раз и занизить сечение основного ввода. Т.е. общий в подъезде 63, за ним еще 2 - 25 на четверку и 50 на десятку.

Артём Зорин написал :
а по жёсткости что 16, что 10 гнуть нелегк

да по жесткости. прикиньте прокладку такого кабеля... а потом его завод в мелкий "бытовой" щиток

Артём Зорин написал :
А почему нет, раз уже проложен? 2 ввода в квартиру лучше, чем 1.

второй ввод у вас 25А получился. для всей кухни - это мелочь, из-за которой еще потребуется на кухне мелкий щиток лепить!
Вот именно мелкий бестолковый щит мне и не нравится: он вроде и есть, но питает часть кухни...

Артём Зорин написал :
а по жёсткости что 16, что 10 гнуть нелегко

Да-уж!!! Сравнили...

Ещё вычитал в интернетах, что по рабочему току УЗО лучше брать не равным, а больше АВ. То есть при АВ 63 УЗО нужно на 80. Это действительно так или очередной миф для продажи более дорогого оборудования?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

Артём Зорин написал :
Это действительно так или очередной миф для продажи более дорогого оборудования?

Это очередной миф
Можно ставить более мощное, но лучше оно работать не будет.
Аналогия - пакет молока можно перелить в трёхлитровую банку, но обычно берут литровую

Всем спасибо за обсуждение. Вот что в итоге имеем:
Характеристика D вводного автомата — по проекту (со слов электрика). То, что это нарушение ГОСТ Р 51628-2000 (щитки распределительные для жилых зданий), я с ним обсуждать не стал.
Моя ошибка в исходных данных (непринципиальная): сначала стоит вводной автомат, потом счётчик, потом всё остальное. И соединялось всё не 16, а 10 мм². А фактически ещё меньше. Сам счётчик на 60 А. Ещё забыл упомянуть ДСУП — просто одножильный кабель заземления, идущий в ванную. Интересно, что в туалете ДСУП нет, хотя там тоже металлические трубы.
То, что измеренное сечение не совпадает с заявленным (номинальным), не является нарушением. ГОСТ 22483-2012 (жилы токопроводящие для кабелей, проводов и шнуров). По-хорошему надо измерять сопротивление, чего я не делал, но я продолжаю считать, что фактический 1 мм² на розетки 16 А — слишком мало, так что всю квартирную проводку надо будет переделывать. В щитке неплохо бы тоже заменить провода когда-нибудь на честные 16 мм².
Теперь подъездный щиток выглядит так:
* вводной АВ C63;
* счётчик;
* УЗМ-51М;
* УЗО 300 мА 63 А тип AC, далее разделяется на 2 ввода:
* АВ С50 на ввод ВВГ 3*10 (честные 10);
* АВ С25 на ввод ВВГ 3*6 (бывшая плита, реально около 4,3 мм², я для себя считаю, что это 4 мм², поэтому и автомат на 25, а не на 32);
* всё остальное (кроме ДСУП) от щитка отключено.
Автоматы и УЗО двухполюсные ABB на 6 кА, УЗМ на 4,5 кА. Что ставить раньше, УЗО или УЗМ, в моём случае (электромеханическое УЗО) непринципиально. Электронное следовало бы защитить УЗМ.
В квартире пока что поставил УЗО 30 мА 25 А (на бывшую линию плиты; новый ввод ещё не использовал), через него запитаны новые розетки (через автомат 16 А), а также через автомат 6 А вся существующая проводка. Её использую только для освещения, и хватило бы гораздо меньшего автомата, но в магазинах не было.
Самая главная проблема, с которой и начались все разборки с электрикой, решена: УЗО больше не отключается от мощных индуктивных нагрузок. За 3 недели было лишь два срабатывания: 1) когда я соединил рабочий и защитный нули (причём сработали оба УЗО: и на 30, и на 300 мА); 2) когда розетка оказалась в облаке гипсовой пыли.
Я нарушил ПУЭ, так как поставил последовательно несколько УЗО, но не обеспечил селективность по времени. Не вижу в этом ничего страшного, как и в том, что нарушил проект дома (начиная с вводного автомата C вместо D).
УЗМ-51М имеет 2 варианта повторого включения: через 10 секунд или 6 минут. Очевидно, сидеть без электричества 10 секунд приятнее, чем 6 минут. Однако холодильник нельзя повторно включать менее, чем через 2-3 минуты. Соответственно, если хочется общеквартирную задержку 10 с, то для холодильника нужно будет ещё одно защитное устройство.
При использовании модулей разных производителей их может не удасться соединить гребенчатой шиной из-за разного расположения контактов.
ABB говорит, что номинал УЗО должен быть не ниже, чем у защищающего его автомата. Какой-то российский производитель — что равен или на ступень больше. У Легранда и Шнайдера за пять минут поисков информации не нашёл.

Артём Зорин написал :
Однако холодильник нельзя повторно включать менее, чем через 2-3 минуты.

Ну современные холодильники не на столько глупые и они сами могут о себе позаботиться.
Но, и УЗМ срабатывает у вас же и не так часто... можно разок и 6 минут подождать...

Solovey написал :
Ну современные холодильники не на столько глупые и они сами могут о себе позаботиться.

Специально проверял на современных холодильниках,таки да,не заводятся,умнички!

И это пройдёт ...