Вводной и распределительные щиты в деревянном доме - верна ли схема?

Songo написал : СИП в счетчике

С каких пор функциональное назначение жилы определяет тип провода? Или я где-то написал СИП в счётчик? Гальванопар, чудиков плохо затягивающих клеммы и паршивые клеммы никто не отменял. "Были случаи" можно сказать вообще про многое. Если некий мастер в латунную, медную или лужёную клемму сунул люминь, это не проблема заведения PEN в счётчик, это проблема мозгов того, кто это сделал.

Когда из ВЛ сделают вменяемую ВЛИ, TN-C-S автор запросто сможет сделать у себя на вводе, а не плясать с бубном у опоры, финансируя СО своим ЗУ.

Songo написал : Вы видели, что у ТС от щита до дома 70 метров?

Видел. А в многокватрирных домах 6 квадратов на 9 этажный стояк лепят. И ведь всё тоже согласовано. Простая математика и чуток теории... 6 квадрат cu кл1. Rнормативн=3,08 Ом/км 3,08*0,07*25=5,39 В просадки 10 квадрат cu кл1 Rнормативн=1,83 Ом/км 1,83*0,07*25 = 3,2 В просадки 16квадрат Аl кл.2 R=1,91 Ом/км 1,91*0,07*25= 3,34 В просадки

А теперь вопрос, в условиях сэкономить и поставить нормальный кабель или городить огород из-за 2,19 В дельты?!? Мда... Экономная у вас экономика. ВБШв дорого, а вот АВВГ 16мм2 лепить пожалуйста.

Songo написал : Не особо понял. Может появиться опасный потенциал на PE проводнике.

Неа. потенциал будет и на PE и на не отключённом N.

Songo написал : Что если ВЛ из СИП и будет КЗ между фазой и нолём?

В чисто поспорить хотите или как? Не будете ведь утверждать, что КЗ фаза ноль на ВЛИ из СИП, кардинально менее вероятна чем на ВЛ из АС.

Songo написал : Вариантов аварий много и все они могут закончится плохо.

Вы чертовски правы. И на этом форуме уже тонны размышлений по этому поводу... Посему к чему плодить сущности...

Songo написал : Нужно вначале обследовать её и оценить состояния, а потом утверждать это.

Помните в ПУЭ... "если условия электробезопасности в системе tn не могут быть выполнены"? Вот Ростехнадзор, без обследования ВЛ вам скажет так:

4. К условиям электробезопасности, которые не могут быть выполнены в системе TN при выполнении BJI неизолированными проводами, относятся: допустимое время защитного автоматического отключения (п. 1.7.79 ПУЭ); требования к заземляющему устройству (п.п. 1.7.101, 1.7.102, 1.7.103 ПУЭ). Требования к электробезопасности в системе TN при выполнении BJI неизолированными проводами кроме этого определены в Технических циркулярах: № 11/2006 «О заземляющих электродах и заземляющих проводниках» и 31/2012 «О выполнении повторного заземления и автоматическом отключении питания на вводе объектов индивидуального строительства».

Это официальное их мнение кстати, как раз по поводу того ТЦ.

Songo написал : Что будет, если система ТТ и отвалится контур заземления, или выйдет из строя УЗО?

За ЗУ надо следить, этого как бы никто не отменял. А вот неисправность УЗО в любом случае будет проблемой... Да и при учёте рекомендаций двустпенчатой дифзащиты при ТТ, вероятность выхода из строя обоих на порядки ниже.

Songo написал : У нас нулевые шины и всякое деление PEN неприкосновенно какими либо боксами, пломбировками и т.д., так как все прекрасно понимают, что это нужно обслуживать.

Как я уже говорил, мне знакомы случаи, когда даже счётчики не пломбируют. и кстати клеммы счётчика, в этом случае должны точно так же обслуживаться... только это почему то никого не интересует.

Реально человеческое решение задачи никак не относится к установке прибора учёта на опоре ВЛ...

VIVA Дождёмся от ТС уточнений по вопросам, дальше будет видно. Кабель всё равно нужно пятижильный тянуть, дабы нормально его защитить противопожарным УЗО.

VIVA написал : Неа. потенциал будет и на PE и на не отключённом N.

Само собой :).

Songo написал : Кабель всё равно нужно пятижильный тянуть, дабы нормально его защитить противопожарным УЗО.

В мемориз!!!

VIVA написал : Если у вас не промышленный цех, то прикрытие 25/30мА кадой фазы будет достаточно, при тт, лучше в две ступени. Например в доме в ВРУ вводной ВА + Узо 4п 25/30мА. А после, на отдельных отходящих линиях, коих мы будем считать по числу фаз т.е. 3,а после разветвляющиеся на другие - ещё по 16/30мА.

Т.е. в ЩУ на опоре остается 4п УЗО 40/300 селективное, после вводного автомата в доме 4п УЗО 25/30, потом на каждую из трёх линий 2п УЗО 16/30, а надо ли тогда ставить УЗО после деления линий? скажем первая фаза делится на розетки 1 комнаты, 2 комнаты, коридора и свет. Надо ли ставить УЗО на эти линии? Это уже похоже будет три ступени защиты.

Songo написал : На этом столбе заканчивается СИП? Запитан с другого столба, где не изолированная ВЛ? Почему в щит заходит СИП?

Да, СИП заканчивается на моем столбе. Столб ставили конкретно чтобы подвести мне 380. Да, запитан от столба с неизолированной ВЛ - деревенская линия голым алюминием. Насчет того что заходит в щит я совершенно не в курсе. На опоре висят концы подведенного СИПа, я думал что именно эти концы и заведут в щиток. Сейчас кстати задумался, хватит ли длины... А должен быть переход на медный кабель на опоре до ЩУ?

VIVA написал : Когда из ВЛ сделают вменяемую ВЛИ, TN-C-S автор запросто сможет сделать у себя на вводе, а не плясать с бубном у опоры, финансируя СО своим ЗУ.

Т.е. после реконструкции ВЛ - ВЛИ я делю PEN уже в домашнем щитке? Вообще да, интересная идея, я уже думал вернуться к 5-ти жильному вводу, на будущее, а про вариант разделения N и РЕ у дома не подумал...

Songo написал : Кабель всё равно нужно пятижильный тянуть, дабы нормально его защитить противопожарным УЗО.

Вот это не понял вообще. УЗО же четырехполюсное в ЩУ стоит. Зачем там пятая жила?

По поводу кабеля... Я еще раз полопатил цены в инете, оказывается я слегка с ними промахнулся, разница не так велика... Возможно ВБбШв 4х10 будет по деньгам вполне приемлемо, если исключить трубу... К тому же прокладка в траншее мне представляется более воростойкой - из трубы кабель можно вытянуть из небольшого раскопа, а траншею копать на всю длину замучаешься)

klaus написал : ЩУ на опоре остается 4п УЗО 40/300 селективное

Если у вас есть средства на него, то такое. Селективное должно обеспечить нижестоящим УЗО сработать раньше, но с другой стороны, у них и чувствительность на порядок отличается. Лично мое мнение, можно, но не особо нужно. Трата на защиту исключительно от аварий на подземном кабеле.

klaus написал : Вот это не понял вообще. УЗО же четырехполюсное в ЩУ стоит. Зачем там пятая жила?

Это основы принципа действия дифзащиты. УЗО контролирует разницу токов в L и N проводниках. Если PE нет, то утечку может спровоцировать например прикосновение к повреждённому прибору. А если он есть, то эта утечка произойдёт в момент возникновения неисправности, т.к. это "прикосновение" заменяет РЕ проводник...

А теперь немножко подумаем. Кабель подземный, хорошо охлаждается, коснуться его проблематично, и загореться в толще земли вряд ли сможет. У кабеля, две основных причины "возгорания" - КЗ и перегрев. От КЗ чудесно и ВА защитит. От перегрева защитят сразу несколько мер: 1) Подземная прокладка 2) Сечение проводников больше, чем требуется, соответственно, при том нагреве, который вызовет повреждение изоляции и/или оболочек, ВА уже давно сработает. Если лопатой или чем то ещё повредят изоляцию, броню и оболочку - придёт КоЗа с которой тот же ВА обязан совладать. Подключено к нему только ВРУ в котором уже есть дифзащита всего нижестоящего. А теперь логический вопрос: от какого возгорания и где будет защищать УЗО 40/300мА? Именно в связи с этим мне видится бредом его уличная установка в данном случае, и траты на пятижильный кабель, чтобы защитить сам кабель. Лучше ВА качественный поставить.

NB! Самое главное. Что как только вы установите УЗО в щите на столбе - автоматически потеряете возможность делить PEN в ВРУ дома т.к. тем самым включите "защитно-коммутационный аппарат" в цепь PEN проводника, что прямо запрещено ПУЭ.

klaus написал : а надо ли тогда ставить УЗО после деления линий?

Можно, но уже не нужно. У вас уже будет двуступенчатая защита. Дальнейшее усложнение - облегчит поиск неисправности, но увеличит траты.

klaus написал : голым алюминием

Скорее всего алюмостальным проводом АС

klaus написал : А должен быть переход на медный кабель на опоре до ЩУ?

На опоре нет. В ЩУ на опоре да. Можно сделать гильзами ГАМ 16-10 с пастой ПКВ со стороны люминя и контактной со стороны меди, а поверх толстостенную термоусадку с клеем. Считаю это самым надёжным вариантом. К тому же, клеммы многих счётчиков медные или латунные, отсюда гальвановопрос к алюминию в счётчике.

klaus написал : я думал что именно эти концы и заведут в щиток.

С учётом перехода с помошью ГАМ и опрессовки с одной стороны, и стремления подключать на необесточненной линии... Очевидно, что куском СИП таки придётся заводить в щит, а сам кусок через прокалывающие зажимы на линейный СИП.

klaus написал : после реконструкции ВЛ - ВЛИ я делю PEN уже в домашнем щитке

Именно так, более того, делить будете на вашей ГЗШ, к кторой уже будет подключено ваше ЗУ. И шариться около опоры вам совершенно не нужно.

klaus написал : про вариант разделения N и РЕ у дома не подумал

Зря, с учетом того, что рекомендуется это делать на ГЗШ ЭУ.

klaus написал : а, СИП заканчивается на моем столбе. Столб ставили конкретно чтобы подвести мне 380

Так столб - ваша собственность, или собственность СО?

klaus написал : Возможно ВБбШв 4х10 будет по деньгам вполне приемлемо, если исключить трубу... К тому же прокладка в траншее мне представляется более воростойкой - из трубы кабель можно вытянуть из небольшого раскопа, а траншею копать на всю длину замучаешься)

Вы видимо себе плохо представляете, что такое кабель 4х10))) Протянуть его не так легко, как вам кажется. А 70 метров да ещё и с двумя изгибами... Скорее разорвать. и да, закладывайте нормальный радиусы изгиба - более 10 наружных диаметров кабеля. Так спокойнее будет, и по ГОСТ.

VIVA написал : Самое главное. Что как только вы установите УЗО в щите на столбе - автоматически потеряете возможность делить PEN в ВРУ дома т.к. тем самым включите "защитно-коммутационный аппарат" в цепь PEN проводника, что прямо запрещено ПУЭ.

Посиму всегда использую 5х кабель.

VIVA написал : На опоре нет. В ЩУ на опоре да. Можно сделать гильзами ГАМ 16-10 с пастой ПКВ со стороны люминя и контактной со стороны меди, а поверх толстостенную термоусадку с клеем. Считаю это самым надёжным вариантом.

VIVA написал : С учётом перехода с помошью ГАМ и опрессовки с одной стороны, и стремления подключать на необесточненной линии... Очевидно, что куском СИП таки придётся заводить в щит, а сам кусок через прокалывающие зажимы на линейный СИП.

Что мешает со щита учета подвести кабель к ВЛ и прокалывающими зажимами подключить его к СИП? Зачем подключать кусок СИП к СИП и потом гильзами делать переход на ВВГ :cool:?

Вы агитируете за ТТ, при этом экономите на кабеле 5х, противопожарном УЗО. Если за ТТ, так уже нужно агитировать за УЗИП, реле напряжения, молниеотвод, ну чтобы по фен-шуй было. И ваш и мои вариант являются верными, просто вы за ТТ, а я за TN-C-S. И та и та система является опасной, при неграмотной её реализации! Так как ТТ является более сложной и дорогой + больше требует контроля (ТО) и знаний, а у нас люди любят экономить, ставить некачественную автоматику, или вообще не ставить :(. Посиму ТТ у нас не будет, скорее электросети перетянут линии новые, или вообще на TN-S перейдут, но никак не на ТТ. Поэтому делать TN-C-S предпочтительней, а ТТ рассматривать только при очень плохом состоянии ВЛ и то как временное решение с грамотной реализацией.

Songo написал : агитировать за УЗИП

Судя по описанию ВЛ, непрокатит, т.к. на самой ВЛ разрядников очевидно нет.

Songo написал : этом экономите на кабеле 5х

речь не об экономии на кабеле 5х, а о том, что это не нужно просто.

Songo написал : противопожарном УЗО

Вы кстати так и не сказали, в каком именно месте подземной кабельной линии возникнет "пожар", а по сути перегрев, от которого это УЗО должно защитить?

Songo написал : ну чтобы по фен-шуй было

Если фен-шуй в переводе на русский значит "по нормативам" - я за.

Songo написал : реле напряжения

Хорошо бы, но не обязательно.

Songo написал : Вы агитируете

Ключевой момент - я не агитирую. Просто руководствуюсь действующими НТД.

Songo написал : то мешает со щита учета подвести кабель к ВЛ и прокалывающими зажимами подключить его к СИП?

Ничего, кроме самих зажимов, которые должны быть предназначены для медных проводников, и не иметь сталеалюминевых контактов. Ещё момент, изолция жил ВВГ, ПВ-1 и прочих не атмоферостойкая, а разделанные хвосты облупятся на солнце со временем, соответственно если так делать, то придётся мудрить термоусадку, для усиления изоляции жил. Если бы подключение было на обесточенной линии, в свете того, что на опоре СИП оканчивается, посоветовал бы переход на ВВГнг через ГАМ и изоляцией термоусадкой, но очень сильно сомневаюсь что это произойдёт.

Songo написал : Поэтому делать TN-C-S предпочтительней, а ТТ рассматривать только при очень плохом состоянии ВЛ и то как временное решение с грамотной реализацией.

Сущая правда, более того, использование ТТ нужно обосновать. Только вы упорно не желаете видеть совершенно конкретное мнение НТД и контролирующих органов, о том, что ВЛ (неизолированный провод) уже про определению не выполняют условия безопасности тн-ц-с. Если свести к сухому остатку, то вы сейчас пытаетесь всем доказать, что вы больше правы, а Ростехнадзор и ПУЭ и некоторые НТД - ошибаются.

Songo написал : Посиму всегда использую 5х кабель.

Про ваш "режим экономной экономии" я уже всё сказал. И по поводу осмысленности PE от опоры тоже. Кстати не упустите из виду факт того, что по тем же ПУЭ, повторное заземление на вводе в ЭУ всё равно требуется. А ввод, это не то что на столбе... Там ответвление.

VIVA написал : Ничего, кроме самих зажимов, которые должны быть предназначены для медных проводников, и не иметь сталеалюминевых контактов. Ещё момент, изолция жил ВВГ, ПВ-1 и прочих не атмоферостойкая, а разделанные хвосты облупятся на солнце со временем,

Ужас, срочно побегу в наши электросети и госнадзор, скажу им что все частные сектора и гаражи по всей стране скоро останутся без электричества и с потенциалом на PE, потому что порвётся PEN и облупится ВВГ. Вы приезжайте к нам, сходим в наши электросети и госконтроль, вы им скажете что так нельзя делать, уверен на 99% что докажут что можно.

VIVA написал : Если свести к сухому остатку, то вы сейчас пытаетесь всем доказать, что вы больше правы, а Ростехнадзор и ПУЭ и некоторые НТД - ошибаются.

Вы доказываете, что наши электросети и госконтроль ошибаются. Возможно это разность между странами и их законами. Вон ролик был про то, как за бугром в деревянных домах кабель открыто зашивают в стене и по нормам прокатывает ихним. По нашим естественно нет :).

p.s. Дальше спорить бесполезно, посиму нужно третье мнение знающего человека в данном вопросе.

Songo написал : Вы доказываете, что наши электросети и госконтроль ошибаются. Возможно это разность между странами и их законами.

Не доказываю. Человек задал вопрос, руководствуясь известными мне действующими нормами, а также логикой и опытом - мной был дан ответ. Если моё мнение не совпало с вашим - жаль конечно, но се ля ви. От вас я не услышал агрументированных ответов на заданные вопросы с моей стороны.

Songo написал : порвётся PEN

Очевидно у вас провода ВЛ никогда не рвутся.

Songo написал : облупится ВВГ

Оболочка ВВГ выдержит куда больше, чем изоляция самих проводников. Опять же, в ваших местах, изоляция видимо какая-то сверхстойкая.

Songo написал : потенциалом на PE

Скажите не лукавя, что вам не известно, что: 1) при названном вами обрыве нуля на ВЛ раньше по линии от ВЛ, вполне может оказаться, что при TN-C-S заземляющее устройство ТС будет единственным, со всеми вытекающими в землю и на контакты N и PE в ЭУ, последствиями. 2) редкая, но увы происходящая ситуация, на входящей линии при обслуживании перепутали нейтральный и фазный проводник. В итоге, фаза на ноле, а ВА у нас нигде не отключает ноль... соответственно во всех розетках у нас фаза на N и на PE. При ТТ и 4п вводном аппарате, мы изолированы от ВЛ и многих её сюрпризов. 3) Банальный "шум" при плохих повторных заземлениях самой ВЛ. Но это малозаметная и не очень актуальная проблема.

Про вашу замену кабеля ВВГ вместо ВБШв. С т.з. цены. ВВГнг 4х16 - 278 р/м, ВБШв - 4х10 - 218р/м, ВБШв 4х16 297 р/м. Мне не ясен скрытый смысл, экономии путём прокладки в пвх трубах ВВГнг я не вижу, учитывая что этот способ дороже. А если учесть что ВБШв 5х16 - 397 р/м ВВГнг 5х16 - 348 р/м То так и не аргументированное мнение по поводу целесообразности тянуть 70 метров под землёй PE жилу, становится ещё более экономически непонятным.

Вы настаиваете на делении PEN на столбе, и на TN-C-S, потом не хотите "спорить" ожидая мнения "третьей компетентной стороны", при этом мнение этой самой стороны вы уже выше отбросили. (ТЦ 31/2012)

Вы против 4Р ВА в домовом щите, из-за боязни пропажи нуля от плохого контакта, но безаргументационно настаиваете на УЗО, которое имеет ту же вероятность возникновения такой неисправности. с теми же последствиями.

Вы настаиваете на "противопожарном" УЗО, но не хотите агрументировать, для чего это нужно, в конкретной ситуации.

Songo написал : Вон ролик был про то, как за бугром в деревянных домах кабель открыто зашивают в стене и по нормам прокатывает ихним.

Именно, причем в том ролике электрик объясняет, что и на пользователя их кодекс накладывает определённые ограничения. Про крепёж не длиннее определённого, например.

VIVA написал : 1) при названном вами обрыве нуля на ВЛ раньше по линии от ВЛ, вполне может оказаться, что при TN-C-S заземляющее устройство ТС будет единственным, со всеми вытекающими в землю и на контакты N и PE в ЭУ, последствиями.

Известно, для этого все постройки должны делать заземление, ибо получим описанную проблему. А с чего вы взяли, что нет заземления у других домов? Если его нет, то как ТТ у людей должна работать :)?

VIVA написал : 2) редкая, но увы происходящая ситуация, на входящей линии при обслуживании перепутали нейтральный и фазный проводник. В итоге, фаза на ноле, а ВА у нас нигде не отключает ноль... соответственно во всех розетках у нас фаза на N и на PE. При ТТ и 4п вводном аппарате, мы изолированы от ВЛ и многих её сюрпризов.

Надо многоэтажки срочно на ТТ переводить. Теперь я знаю почему раньше была двухпроводка :).

VIVA написал : Про вашу замену кабеля ВВГ вместо ВБШв. С т.з. цены. ВВГнг 4х16 - 278 р/м, ВБШв - 4х10 - 218р/м, ВБШв 4х16 297 р/м. Мне не ясен скрытый смысл, экономии путём прокладки в пвх трубах ВВГнг я не вижу, учитывая что этот способ дороже. А если учесть что ВБШв 5х16 - 397 р/м ВВГнг 5х16 - 348 р/м То так и не аргументированное мнение по поводу целесообразности тянуть 70 метров под землёй PE жилу, становится ещё более экономически непонятным.

С такими ценами я за ВБШв. Только у нас цены отличаются поболее.

VIVA написал : Вы против 4Р ВА в домовом щите, из-за боязни пропажи нуля от плохого контакта, но безаргументационно настаиваете на УЗО, которое имеет ту же вероятность возникновения такой неисправности. с теми же последствиями.

При TN-C-S рвать N нет надобности и даже вредно/опасно. При системе ТТ или TN-S естественно есть смысл в 4п на вводе, будь то ВДТ или ВА.

VIVA написал : Вы настаиваете на "противопожарном" УЗО, но не хотите агрументировать, для чего это нужно, в конкретной ситуации.

Вот вы хотите 4п ВА на вводе, можно поставить 3п и ВДТ 4п, которым при большой надобности можно рвать N, да и при утечки само его отсоединит. Если ставить ВА 4п на вводе, то нужно ставить такой, который рвёт N полюс пос же всех остальных 3х полюсов/фаз, иначе можно получить перекос фаз. ВДТ которое рассчитано именно на 3 фазы и N, думаю будет работать именно по правильному принципу.

VIVA написал : Именно, причем в том ролике электрик объясняет, что и на пользователя их кодекс накладывает определённые ограничения. Про крепёж не длиннее определённого, например.

Именно так, так если я буду соблюдать длину шурупов, можно мне проложить кабель в деревянной стене? :)

На данный момент так...

УЗО на вводе 100мА, если будет вырубать УЗО 30мА из-за хозблоков, подключу их мимо второй ступени защиты...

УЗО, которое рвет ноль с задержкой относительно фаз, называется селективным?

Songo написал : Именно так, так если я буду соблюдать длину шурупов, можно мне проложить кабель в деревянной стене?

Читал, что в металлорукаве - пожалуйста...