Конденсат при утеплении лоджии

А теперь цитаты и комменты:

AndyMirror написал : Зачем понимать бред. Вы путает росу и точку росы.

точка росы: Температура, при которой начинается образование конденсата в воздухе с определенной температурой и относительной влажностью.

Если в воздухе стены с определенной температурой достаточно влажности для выполнения условий точки росы - значит начинает образовываться роса=конденсат=накопление влаги. Если таких условий нет, значит и нет точки росы в данной конкретной стене.

4.1 Проектирование зданий и сооружений должно осуществляться с учетом требований к ограждающим конструкциям, приведенных в настоящих правилах, в целях обеспечения: защиты от переувлажнения ограждающих конструкций; Б.29 защита от переувлажнения ограждающей конструкции: Мероприятия, обеспечивающие влажностное состояние ограждающей конструкции при котором влажность материалов ее составляющих не превышает нормируемых значений.

Alex380 написал : Точка росы — это температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нём пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться в росу. При изменении влажности и давления эта температура меняется. Обратите внимание, ТОЧКА РОСЫ это всего лишь ТЕМПЕРАТУРА, при которой начинается конденсация, а не сам конденсат.

Температура без указания влажности - ничто. Допустим где-то в помещении 20 град и 50% влажности. Можно сказать что температура точки росы при влажности 50% - 8,7 град и что из того, если поверхности с такой температурой в помещении нет? То есть - в помещении нет ни точки росы, ни температуры точки росы....

Alex380 написал : Точка росы это именно и есть определенная ТЕМПЕРАТУРА, и то, что ее иногда указывают в виде точки на различных графиках, сути не меняет.

ussur написал : про точку росы в стене плюсую сто раз

Замечательно :) Берем стену из пенопласта 20см и фольги изнутри. Снаружи минус 20. В стене практически нет влажности - из помещения - влага отсечена фольгой. Допустим для такой ничтожной влажности температура точки росы -25град. Но такой температуры в стене нет. И где тогда точка росы в стене - пальцем ткните, пожалуйста... :)

ssolovov написал : Определяя температуру точки росы в данном конкретном месте нужно исходить из условий данного конкретного места.

Так живёте то вы не в стене, а пространстве огороженном стенами, а ещё потолком с полом.

ssolovov написал : и не засоряли мозги

Я то как раз не засоряю и вас призываю, а то схоласт то вы хороший.

ssolovov написал : Точки росы есть всегда и везде, где есть влажный воздух. Вопрос в том, как реальная температура в данном месте соотносится с температурой точки росы.

Хотя всё равно забалтываетесь и показываете понимание темы. Хотя может это случайность. ;)

Alex380 написал : Сдается мне вы в троллинговых целях занимаетесь казуистикой.

Скучает. Иногда это такой тип мышления. Встречается в научной среде.:confused:

ssolovov написал : А не на улице?

Утепление делают там, где на улице обычно холодней чем в помещении. А значит в помещении теплее и влажность выше. Значит и при охлаждении пар будет конденсироваться из воздуха помещения. ;)

ssolovov написал : это не я здесь занимаюсь казуистикой, а Вы занимаетесь софистикой...

Вы не казуистикой занимаетесь, а схоластикой. Займитесь суфизмом.

BV написал : Температура, при которой начинается образование конденсата в воздухе с определенной температурой и относительной влажностью.

:D Теперь я понимаю ваши непонятки. Даже не знаю что вам сказать. Вы сами себя загнали в абсолютный тупик.

AndyMirror написал : Точное значение точки росы и её расположение в стене имеет смысл при масштабном строительстве, для уверенности так сказать.

Бугага :)

Появление точки росы - то есть точки (плоскости) внутри стены с температурой, где ( проходящий сквозь стену изнутри наружу) **водяной пар конденсируется - означает ничто иное, как накопление влаги стеной в зимний период времени....

Которое вызывает снижение теплового сопротивления стены, что приводит к еще большей скорости накопления влаги, а в дальнейшем, к её замерзанию, и в дальнейшем к постепенному разрушению стены.

Таких проектировщиков надо на кол сажать :)**

AndyMirror написал : Теперь я понимаю ваши непонятки. Даже не знаю что вам сказать. Вы сами себя загнали в абсолютный тупик.

Угу и я, и составители СП, и все проектировщики и строители страны, которые обязаны по нему работать :D

Чтобы поставить точки на i :) Ответьте на вот этот вопрос:

BV написал : Теперь, пример: Стена (для упрощения) состоящая из алюминиевой фольги 160мк и пенопласта 20 см.

Где именно внутри стены находится точка росы? (по определению СП см выше)

BV написал : Бугага

Не смешно. Понимали бы вы какой бред несёте. Вы своё определение точки росы прочитайте и посмотрите сколько раз и зачем там употребляется слово температура. А теперь подумайте как она у вас будет меняться.

AndyMirror написал : Не смешно. Понимали бы вы какой бред несёте. Вы своё определение точки росы прочитайте и посмотрите сколько раз и зачем там употребляется слово температура.

Для тех, кто в танке повторюсь - определение не моё:

BV написал : Смотрим СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003 Приложение Б (обязательное). Термины и определения:

Б.24 точка росы: Температура, при которой начинается образование конденсата в воздухе с определенной температурой и относительной влажностью. ( http://docs.cntd.ru/document/1200095527 )

AndyMirror написал : А теперь подумайте как она у вас будет меняться.

Распределение температуры внутри стены есть на рисунке, что думать? :)

Вы утвержадете что внутри любой стены есть точка росы - укажите где именно по толщине стены?

ssolovov написал : Уменьшая влажность мы, тем самым, снижаем температуру точки росы.

Так что, уважаемый, это не я здесь занимаюсь казуистикой, а Вы занимаетесь софистикой... Однако...

Или повышая при помощи утеплителя температуру внутренней поверхности стены мы понижаем относительную влажность, при которой образуется роса, это я и пытался донести. Про троллинг шутка, смайлик забыл. В первоночальном пояснении я действительно не уточнил что в утепленной стене с пароизоляцией это буде точка с температурой точки росы на внутренней поверхности стены, вы поняли о чем речь, но продолжили "казуистику".

Alex380 написал : Без пароизоляции воздух с той же влажностью будет поступать в утеплитель, и в том его месте где температура равна или ниже точки росы, начнется конденсация.

Совершенно верно! (но с одним важным уточнением - конденсации не будет, если паропроницаемость утеплителя по направлению к улице возрастает - весь пар без конденсации выйдет наружу) Пруф: > 8.1 Защита от переувлажнения ограждающих конструкций должна обеспечиваться путем проектирования ограждающих конструкций с сопротивлением паропроницанию внутренних слоев не менее требуемого значения, определяемого расчетом одномерного влагопереноса (осуществляемому по механизму паропроницаемости).

Alex380 написал : Закрывая утеплитель пароизоляцией мы убираем поступление пара и уменьшаем в нем влажность.

и тем самым в стене не достигается температура точки росы..... такой низкой температуры во всей стене попросту нет :) Дальше вывод сами сделаете? ;)

BV написал : точка росы: Температура, при которой начинается образование конденсата в воздухе с определенной температурой и относительной влажностью.

А какая температура у воздуха "с определенной температурой"? Получается масло масляное.
Точка росы это просто температура при которой начинает образование конденсат в воздухе с определенной влажностью. Еще раз повторю, что я первоначально имел ввиду температуру точки росы на внутренней поверхности стены. При помощи утеплителя точку с такой температурой следует переместить внутрь стены, за пароизоляцию, и тогда конденсата на стене не будет. Прошу прощения за первоначальную неточность.

Alex380 написал : Точка росы это просто температура при которой начинает образование конденсат в воздухе с определенной влажностью.

А вы какую именно влажность имеете в виду - относительную?

Alex380 написал : Точка росы это просто температура при которой начинает образование конденсат в воздухе с определенной влажностью.

Сравните,

Alex380 написал : Температура, при которой начинается образование конденсата в воздухе с определенной температурой и относительной влажностью.

Alex380 написал : А какая температура у воздуха "с определенной температурой"? Получается масло масляное.

Теперь понятно, почему не масло? ;) Вы забыли одно слово в вашем определении....

Alex380 написал : При помощи утеплителя точку с такой температурой следует переместить внутрь стены, за пароизоляцию, и тогда конденсата на стене не будет. Прошу прощения за первоначальную неточность.

По вашему получается конденсат ВНУТРИ СТЕНЫ :) Еще "лучше" :) Типа - не видно, и хрен с ним с конденсатом ;)

Это как "переместить" .... подумайте о том что точка - это температура + влажность. Выше есть пример - укажите на каком именно расстоянии от внутренней поверхности стены окажется эта точка (плоскость из точек)?

BV написал : По вашему получается конденсат ВНУТРИ СТЕНЫ

В "правильной" стене конденсата или росы естественно быть не должно, но точка с температурой образования конденсата на поверхности стены должна быть именно внутри стены, за пароизоляцией.

AndyMirror написал : Так живёте то вы не в стене, а пространстве огороженном стенами, а ещё потолком с полом.

Вы говорите про точку росы внутри СТЕНЫ, а не внутри ПОМЕЩЕНИЯ. Причем здесь место жительства?

AndyMirror написал : Я то как раз не засоряю и вас призываю, а то схоласт то вы хороший.

Для начала ответьте на конкретные вопросы, а то от Вас только общие слова и рассуждения слышны. Для начала:

1. Точка росы -температура, при которой начинается конденсация влаги. Верно?
2. Если температура в данной точке ниже или равна температуре точки росы в данной точке, то в этой точке будет происходить образование конденсата. Верно?
3. Если температура в какой-либо точке внутри стены ниже или равна температуре точки росы в данной точке, то в этой точке будет происходить образование конденсата. Верно?
4. Точка, описанная в п. 3, может быть названа "точкой росы". Верно?
5. Если температура в какой-либо точке внутри стены выше температуры точки росы в данной точке, то в этой точке не будет происходить образование конденсата. Верно?
6. Точка, описанная в п. 5, не может быть названа "точкой росы". Верно?

AndyMirror написал : Утепление делают там, где на улице обычно холодней чем в помещении.

А если стена не утепленная? Например, кирпичная или деревянная? Где в этом случае должна находиться точка росы?

AndyMirror написал : Займитесь суфизмом.

Я христианин.