Конденсат при утеплении лоджии

ssolovov написал : Однако, какое это имеет отношение к точке росы внутри стены?

Я уже отвечал что выразился не совсем корректно. Еще раз повторю, что имелась ввиду необходимость убрать внутрь стены, за пароизоляцию, зону с температурой, при которой на поверхности стены начинает образовываться конденсат.

В районе образования росы, где пар содержащейся в воздухе становится насыщенным, влажность действительно 100%, но в самом помещении она может быть другой. Для определения точки росы в конкретных условиях можно ориентироваться по таблице http://www.teohim.ru/nalivnye/tochka-rosy/

Alex380 написал : А какая температура у воздуха "с определенной температурой"? Получается масло масляное.

Вот это как раз казуистика. Зато понятно почему у нас ракеты падают.;) И отличное поле для словоблудия, инсинуаций и просто схоластики.:confused:Так и живём.

ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ

СП 23-101-2004

5.2.3 Температура внутренних поверхностей наружных ограждений здания, где имеются теплопроводные включения (диафрагмы, сквозные включения цементно-песчаного раствора или бетона, межпанельные стыки, жесткие соединения и гибкие связи в многослойных панелях, оконные обрамления и т.д.), в углах и на оконных откосах не должна быть ниже, чем температура точки росы воздуха внутри здания td (таблица 3) при расчетной относительной влажности jint и расчетной температуре tint внутреннего воздуха (таблица 1). Для жилых и общественных зданий температура точки росы td приведена в таблице 3 при соответствующих минимальных температурах и относительной влажности, приведенных в таблице 1.

Хоть это хорошо.

BV написал : определение не моё:

Разобрался я в вашем казуистическом термине. Классическому он не противоречит, но и пониманию не способствует, что и наблюдаю на вашем примере. Помимо этого другие документы существуют, выдержку из одного привёл. Не наблюдаю вашей правоты и своих ошибок. На этом считаю разговор исчерпаным, ибо он бесцелен.:confused:

Правды ради отмечу, что вы в своём заблуждении не одиноки. Многие считают, что точка росы это именно точка в которой эта самая роса и образуется. То есть некий материальный объект из которого капает роса. :) А это температура. Но что-то я по кругу пошёл.

Для ТС повторю. Между холодной улицей и тёплым помещением проходит градиент температуры. На нём постоянно существует точка росы воздуха помещения. Так вот, воздух помещения, а точнее вода этого воздуха никогда не должна оказываться в этой точке. Иначе роса. ;)

BV написал : точка - это температура + влажность.

Это не "+", а температура для определённой влажности. Именно поэтому и существуют таблицы.;)

ssolovov написал :

3. Если температура в какой-либо точке внутри стены ниже или равна температуре точки росы в данной точке, то в этой точке будет происходить образование конденсата. Верно?

Конечно, не верно. Если сделано всё правильно, то воздух внутри стены должен иметь влажность ниже чем в помещении, а значит росы не будет. Ведь точка росы обсуждается для утепляемого помещения. Вы же схоласт, вычислить вас легко, читать долго.;)

Alex380 написал : Понятно, вы правы.

И вас уболтали. Поэтому в научных советах и терпят схоластов. Если он забалтывает кандидата, то - увы.:(

AndyMirror написал : И вас уболтали. Поэтому в научных советах и терпят схоластов.

Да нет, все правильно. Просто имеется ввиду что точка росы это температура поверхности, на которой при определенной температуре воздуха и относительной влажности начинает образовываться конденсат. Точка росы зависит не только от относительной влажности, но и от температуры воздуха, это мы с вами немного упустили:). Вы посмотрите таблицу по моей ссылке, там все понятно.

Alex380 написал : Точка росы зависит не только от относительной влажности, но и от температуры воздуха, это мы с вами немного упустили

Вы окончательно запутались, ибо температура не может зависеть от температуры:). Читайте классическое определение и академические учебники. Я вот сходил почитал и нормально.

В сети и подобных форумах вас только разучат. Такие времена.;)

Для встряски: вынимаете вы бутылку водки из морозилки, она сразу покрывается испариной.

Alex380 написал : Я уже отвечал что выразился не совсем корректно. Еще раз повторю, что имелась ввиду необходимость убрать внутрь стены, за пароизоляцию, зону с температурой, при которой на поверхности стены начинает образовываться конденсат.

Так Вы бы так сразу этими словами и писали бы, а то "точка росы" да "точка росы";)

AndyMirror написал : Между холодной улицей и тёплым помещением проходит градиент температуры. На нём постоянно существует точка росы воздуха помещения.

Снова здорово... И Вы туда же... Стараюсь сообразить, что Вы имели в виду при написании сей фразы... Итак, между улицей и помещением существует некий градиент температуры. (Для справки: Градие́нт (от лат. gradiens, род. падеж gradientis — шагающий, растущий) — вектор, своим направлением указывающий направление наибольшего возрастания некоторой величины φ, значение которой меняется от одной точки пространства к другой (скалярного поля), а по величине (модулю) равный быстроте роста этой величины в этом направлении.) Так вот на это самом градиенте, т.е. (см. выше) на векторе существует такая температура, при которой в данном помещении начала бы выпадать роса... Вам не кажется, что это, типа, как сравнение розового с круглым?

AndyMirror написал : Сообщение от ssolovov

3. Если температура в какой-либо точке внутри стены ниже или равна температуре точки росы в данной точке, то в этой точке будет происходить образование конденсата. Верно?

Конечно, не верно. Если сделано всё правильно, то воздух внутри стены должен иметь влажность ниже чем в помещении, а значит росы не будет. Ведь точка росы обсуждается для утепляемого помещения.

Точка росы - есть точка росы. Есть четкое физическое определение этой величины. Вы же пытаетесь измыслить что-то свое... Вы обсуждаете точку росы в помещении или внутри стены? Это разные вещи. Нельзя для определения точки росы внутри стены помещения использовать влажность воздуха в помещении, т.е. совершенно в другом месте! Влажность внутри стены НЕ РАВНА влажности внутри помещения, вне зависимости, утепленная это стена или нет. Значит и точка росы внутри помещения будет отличаться от точки росы внутри стены!

С другой стороны, по определению, есть точка росы - есть конденсат, нет конденсата - нет точки росы. Или я не прав? Тогда дайте правильное, с Вашей точки зрения, определение точки росы. Или приведите ссылку на источник, подтверждающий Ваши слова.

AndyMirror написал : Читайте классическое определение и академические учебники. Я вот сходил почитал и нормально.

Вот-вот, ссылочку приведите, пожалуйста...

AndyMirror написал : Вот это как раз казуистика. Зато понятно почему у нас ракеты падают. И отличное поле для словоблудия, инсинуаций и просто схоластики.Так и живём.

Да никакой казуистики, если чётко понимать что такое относительная влажность воздуха, и то, что она напрямую зависит от температуры.

Если не понимаете - сначала кажется сложно... :)

AndyMirror написал : 5.2.3 Температура внутренних поверхностей наружных ограждений здания,....не должна быть ниже, чем температура точки росы воздуха внутри здания

говорит лишь о том, что ограждающие конструкции не должны быть настолько холодными, чтобы конденсировали. И никакого отношения к точке росы внутри стены не имеет....

AndyMirror написал : Правды ради отмечу, что вы в своём заблуждении не одиноки. Многие считают, что точка росы это именно точка в которой эта самая роса и образуется. То есть некий материальный объект из которого капает роса. А это температура.

1. Я прекрасно понимаю, что это температура.
2. В примере выше, температура внутри стены на всей её толщине, выше температуры точки росы (ТТР) на всей толщине стены. Иными словами - внутри ЭТОЙ стены нет поверхностей с температурой точки росы. Если мы сделаем эту стеночку по другому - допустим положим Ал пленку ровно посередине, и не положим изнутри - то внутри этой стенки будет плоскость с температурой точки росы. Получается - в одной стене есть физические точки с ТТР, в другой - нет. У Вас же все едино.

AndyMirror написал : Многие считают, что точка росы это именно точка в которой эта самая роса и образуется. То есть некий материальный объект из которого капает роса.

В случае со второй стенкой..... температуру точки росы имеет физический обьект и действительно на этом объекте образуется роса.

AndyMirror написал : Ведь точка росы обсуждается для утепляемого помещения.

Да кто Вам это сказал? :) Теперь понятно откуда всё Ваше непонимание....

Пара Ваших цитат:

AndyMirror написал : Точка росы должна быть именно в стене. Если она в помещении вы имеет конденсат, если на улице, то вы топите улицу.

Получается, что в стене существует теоретическая точка росы.... а в помещении она у Вас что ни на есть материальная?

AndyMirror написал : Точное значение точки росы и её расположение в стене имеет смысл при масштабном строительстве, для уверенности так сказать.

Я Вас ТРИ РАЗА просил показать на ОЧЕНЬ ПРОСТОМ ПРИМЕРЕ где ИМЕННО расположена ТОЧКА РОСЫ внутри стены. Вы ТРИ РАЗА не увидели вопроса.... Для меня это говорит только о том, что Вы не можете указать местоположение точки росы в этом примере.... То есть - точка есть, но где - покрыто мраком :)

В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ спрошу - сможете указать местоположение точки росы в примере?
Это самый простой и лёгкий способ показать, что Вы правы и владеете вопросом..... Или уже не ждать конкретики? ;)

Alex380 написал : Да нет, все правильно. Просто имеется ввиду что точка росы это температура поверхности, на которой при определенной температуре воздуха и относительной влажности начинает образовываться конденсат. Точка росы зависит не только от относительной влажности, но и от температуры воздуха, это мы с вами немного упустили.

Совершенно верно.

Alex380 написал : Вы посмотрите таблицу по моей ссылке, там все понятно.

А он теперь уже не может...;) Будет куча разных обтекаемых слов, ёрничание..... но ничего более конкретного....

Чтобы признать, что был не прав нужна определенная сила характера....

Alex380 Вы не считаете чем-то стыдным сказать "да был не прав, и дал маху".... таких людей я уважаю....:applause:

BV написал : Alex380 Вы не считаете чем-то стыдным сказать "да был не прав, и дал маху".... таких людей я уважаю....

Я просто считаю стыдным этого не сказать, когда понимаешь что не совсем прав, издержки воспитания :)

ssolovov написал : Вам не кажется, что это, типа, как сравнение розового с круглым?

Конечно же нет, хотя вы вольны в своих инсинуациях. Разговор, если вы помните, начался с того что где же точка росы воздуха помещения находится вообще, если не в стене, ибо :

AndyMirror написал : Если она в помещении вы имеет конденсат, если на улице, то вы топите улицу.

Вы, как и BV, не способны ответить на этот простой вопрос. Почему не может BV я уже понял. Но вы то даже знаете что такое градиент.

ssolovov написал : Вы же пытаетесь измыслить что-то свое... Вы обсуждаете точку росы в помещении или внутри стены?

Ничего я не измышляю, всего лишь не тону в вашем многословии, в котором вы сами благополучно и тонете:

ssolovov написал : Нельзя для определение точки росы внутри помещения использовать влажность воздуха в помещении, т.е. совершенно в другом месте! Влажность внутри стены НЕ РАВНА влажности внутри помещения, вне зависимости, утепленная это стена или нет. Значит и точка росы внутри помещения будет отличаться от точки росы внутри стены!

Что спросить то хотели, а то свалили всё в одну кучу, а первое предложение последней цитаты ещё и нелогично.

BV написал : В примере выше, температура внутри стены на всей её толщине, выше температуры точки росы (ТТР) на всей толщине стены. Иными словами - внутри ЭТОЙ стены нет поверхностей с температурой точки росы.

Вы топите улицу.

BV написал : температуры точки росы (ТТР)

Не усложняйте терминологию. Точка росы это и так температура.

BV написал : Если мы сделаем эту стеночку по другому - допустим положим Ал пленку ровно посередине, и не положим изнутри - то внутри этой стенки будет плоскость с температурой точки росы.

Зачем вы создаёте проблемы себе и другим? Пароизоляцию для того и используют, чтобы влага воздуха помещения не попадала в утеплитель и не конденсировалась там.

Кстати для этого не надо переносить плёнку, достаточно остудить помещение, а потом резко нагреть без хорошей вентиляции. И будет у вас точка росы прям на фольге.;)

BV написал : Да кто Вам это сказал?

Если вы утепляете помещение какую точку росы вы ещё будете обсуждать? На другом конце шара? Или вы хотите охватить универсум? Не выходите за рамки задачи. Вы и так пытаетесь оперировать с открытой системой как с закрытой.;)

BV написал : Получается, что в стене существует теоретическая точка росы.... а в помещении она у Вас что ни на есть материальная?

Что не так по существу? И вы ещё вырвали фразу из контекста.

BV написал : Или уже не ждать конкретики?

Вы до сих пор не ответили на мой вопрос, который я задал первым.;) И начните с конкретики сами, а то обсуждаете утепление помещения, а точку росы берёте какую вам заблагорассудится.;)

BV написал : Чтобы признать, что был не прав нужна определенная сила характера....

Alex380 Вы не считаете чем-то стыдным сказать "да был не прав, и дал маху".... таких людей я уважаю

Смешной вы.

BV написал : То есть - точка есть, но где - покрыто мраком

Как в песне поется: Слово есть, а ж.пы нет ;)

Вот вы ушли в оскорбления. Сказать то по существу вам нечего.

AndyMirror написал : вы вольны в своих инсинуациях

Где в моих сообщениях Вы обнаружили инсинуации? Я говорю о физических процессах, оперируя устоявшимися физическими терминами. Есть строгое определение понятия "точка росы". А вот понятия

AndyMirror написал : точка росы воздуха помещения ... в стене

я нигде в научной литературе не встречал. Если Вы считаете, что условия в стене отличаются от условий в помещении только температурой, Вы глубоко ошибаетесь.

AndyMirror написал : Цитата Сообщение от AndyMirror Если она в помещении вы имеет конденсат, если на улице, то вы топите улицу. Вы, как и BV, не способны ответить на этот простой вопрос.

Ну почему же не могу ответить - могу, что делал уже не раз. Попробуйте представить, что ее нет, этой точки росы. Т.е. и в помещении, и на улице, и в ограждающей конструкции не создаются условия для достижения температуры точки росы и конденсат не выпадает. Это так трудно для восприятия?

AndyMirror написал : Но вы то даже знаете что такое градиент.

О-о-о! Вы даже не представляете, сколько умных слов я знаю. Причем, если я употребляю какой-либо термин, то, как правило, знаю, о чем говорю. Молодые люди, знаете ли, бывают такие въедливые - к любой оговорке привязаться могут...

AndyMirror написал : Ничего я не измышляю,

Дайте ссылку на первоисточник.

AndyMirror написал : Что спросить то хотели, а то свалили всё в одну кучу, а первое предложение последней цитаты ещё и нелогично.

Я не спрашивал, а пытался объяснить. Однако, описочка вышла, за что извиняюсь:o Ту фразу следует читать так:

ssolovov написал : Нельзя для определения точки росы внутри стены помещения использовать влажность воздуха в помещении, т.е. совершенно в другом месте! Влажность внутри стены НЕ РАВНА влажности внутри помещения, вне зависимости, утепленная это стена или нет. Значит и точка росы внутри помещения будет отличаться от точки росы внутри стены!

Я не прав?

AndyMirror написал : Цитата Сообщение от BV В примере выше, температура внутри стены на всей её толщине, выше температуры точки росы (ТТР) на всей толщине стены. Иными словами - внутри ЭТОЙ стены нет поверхностей с температурой точки росы. Вы топите улицу.

Интересное утверждение... Как точка росы может влиять на тепловые потоки внутри стены, которые зависят только от разности температур и теплоизолирующих свойств ограждающей конструкции?

AndyMirror написал : Вот вы ушли в оскорбления. Сказать то по существу вам нечего.

Это Вы к кому обращаетесь? Если ко мне, то уж будьте добры указать, чем конкретно я Вас оскорбил? Если не ко мне - то прошу прощения, что вторгся в чужой разговор. Однако, очень интересно было бы узнать, кто это Вас оскорбил?

AndyMirror написал : Вы, как и BV, не способны ответить на этот простой вопрос. Почему не может BV я уже понял. Но вы то даже знаете что такое градиент.

AndyMirror написал : Если она в помещении вы имеет конденсат, если на улице, то вы топите улицу.

В чем вопрос? Давайте отвечу..... если ТЕМПЕРАТУРА точки росы для внутреннего воздуха находится снаружи - это называется ДЫРА в стене, или Вентиляция :) Про конденсат на стене и так все предельно ясно.....

AndyMirror написал : Вы до сих пор не ответили на мой вопрос, который я задал первым. И начните с конкретики сами, а то обсуждаете утепление помещения, а точку росы берёте какую вам заблагорассудится.

Сказано много, и ... возможно я не уловил суть Вашего вопроса - будьте добры изложить его еще раз максимально конкретно, без намеков? Можете?

ssolovov написал : С другой стороны, по определению, есть точка росы - есть конденсат, нет конденсата - нет точки росы. Или я не прав? Тогда дайте правильное, с Вашей точки зрения, определение точки росы.

Можно немного поправлю? Точка росы - всего-лишь температура при которой возникает конденсат. Физически такого предмета может не быть в помещении, но для данной температуры и влажности в помещении можно говорить о точке росы.

В этом смысле точка росы ВСЕГДА есть и в помещении и на внутренней поверхности стены, и внутри стены, и снаружи и везде где есть воздух :) Что-то вроде этого проповедует AndyMirror. Но у него она почему-то в помещении исчезает, а в стене появляется......

AndyMirror написал : Точка росы должна быть именно в стене. Если она в помещении вы имеет конденсат, если на улице, то вы топите улицу.

AndyMirror написал : Сообщение от BV
В примере выше, температура внутри стены на всей её толщине, выше температуры точки росы (ТТР) на всей толщине стены. Иными словами - внутри ЭТОЙ стены нет поверхностей с температурой точки росы. AndyMirror: Вы топите улицу.

То есть Вы хотите сказать, что если у нас есть стена из Ал пленки внутри, + 20см пенопласта - то мы отапливаем улицу? Или Вы про какой-то другой пример? Если да - какой именно?

AndyMirror написал : Если вы утепляете помещение какую точку росы вы ещё будете обсуждать? На другом конце шара? Или вы хотите охватить универсум? Не выходите за рамки задачи. Вы и так пытаетесь оперировать с открытой системой как с закрытой.

Давайте я напомню Вам начало диалога.... ...........................................................................

Alex380 написал : Холод может отодвинуть только утеплитель, на без него на самой гидроизоляции будет конденсат. Точка росы должна оказаться внутри стены, за гидроизоляцией.

ssolovov написал : Если точка росы будет внутри стены, то там будет образовываться конденсат со всеми вытекающими последствиями...

AndyMirror написал : Живут же люди веками. Точка росы в утеплителе при отсутствии пароизоляции со стороны помещения недопустима, это да.

Как интересно, не правда-ли? ;) А если будет присутствовать пароизоляция, то точка росы в утеплителе допустима? :)

BV написал : Сообщение от Alex380 Точка росы должна оказаться внутри стены, за гидроизоляцией. BV:уж сколько раз говорено - ТОЧКИ РОСЫ В СТЕНЕ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Если есть - разбирать конструкцию и переделывать правильно.

AndyMirror написал : И куда ж вы её денете?

AndyMirror написал : Дайте простой ответ на простой вопрос: куда вы её денете?

..................................................................... Ну и дальше понеслось..... :)