К помогите с идеей по полам Knauf

Gennady написал : Что-то вы уважаемый тут всего понапутали. Может я и не хочу подробно вдаваться в дискуссию или чего-то не заметил... но: Стоимость пескобетона сейчас 3500 руб.

Это если у Вас песок бесплатный с ближайшего карьера, причем, доставляете Вы его с карьера ведрами тоже бесплатно. Такие варианты я не рассматриваю в принципе для ремонта, который делаю сам. Ненормированная влажность, содержание примесей глины и прочего барахла = трещины. Смотрим цены на качественный недорогой пескобетон с добавками. http://www.birss.ru/price.htm Местный М150 у нас стоит 86 рублей/25 кг оптом. На куб нужно 75 мешков.

Стоимость пенополистирольных шариков - 2000 руб (без воздуха если считать с коэффиц.)

Стоимость кубометра гранулированного пенополистирола у вас в Москве - 600 руб (В Вашем любимом Мосстрое-31), у нас - 950. Из этого куба можно приготовить куб полистиролбетона. Изречение "без воздуха если считать" - не понятно и не уместно.

Звукоизоляции никакой у пенополистиролбетона.

Выложите сюда, пожалуйста, результаты авторитетных исследований. Просто его многие применяют для тепло-звукоизоляции. Наберите в Яндексе "полистиролбетон", почитайте о самом материале и применениях.

Пескобетонная стяжка делается оптимально 50 мм толщиной. 2-3 см - развалится! думаю для пенополистиролбетона эта цифра - минимум 70-80 мм.

[/QUOTE]

2-3 см делается ЦПС-стяжка по грунтованному основанию, полистиролбетон делается по грунтованному основанию от 5 см. Можно тоньше, если гранулят мелкий.

2Vas12
Ну вот про фасад есть цифра 25 лет - задокументированная Госстроем РФ. И ещё раз - на фасаде пенопласт 25 марки (это менее долговечно и плотно чем 35 или 50 для пола) подвергается климатическим воздействиям. Про измышления без документального подтверждения ладно не будем говорить (хотя большинство тут ляпает всё что ни попадя не отвечая документально) Но этих 25 лет недостаточно разве? Гарантированных? На фасаде? :))))))

Про технологию - улушился химсостав сырья, вспенивание, спекание, снизились вредные выделения (до 0,02% несвявязнный стирол и только в первые дни изготовления), от этого улучшились показатели долговечности, чистоты и безвредности.
В космос при Николае II почему-то тоже не летали. С тех лет много изменилось.

Да я забываю, что хрущёвки в Таллине, где я их ремонтировал 10 лет назад очень отличаются по качеству (в лучшую сторону) от российских (которые я и не делал, потому что в РФ я не занимаюсь квартирами) - пожалуй соглашусь, что ваш случай может быть типичным. А выравниваются такие перекосы подрезкой пенопласта по толщине - дополнительной нагрузки такой вариант практически не оказывает.

2Vas12
Про пескобетон - если покупать смеси в мешках, то цена соответственная :)))))))) зачем это надо?
если на растворных узлах продаётся с доставкой готовый? ну или сами действительно, мне проще КАМАЗ купить 10 тонн и подсобники на бетономешалке сделают какой надо консистенции, марки и свежести - это выйдет дешевле 3500 даже:)

ОК, про пенополистиролбетон не спорю - я не спец по нему, даже не буду в инете изучать, мне это не нужно, но по поводу звукоизоляции - однородная структура пенополистиролбетона не позволяет сделать звукоизоляцию эффективной - это моё мнение. без документов. если нужна звукоизоляция хорошая - на пол Rockwool TF-board на эти плиты обыная стяжа - и будет очень хорошая звукоизоляция. Лучше - только "пирог", который мы делали на love-radio в студиях - каркасный пол, набитый мягкой ватой, затем обрешётка, затем акустические минватные плиты, затем 3 слоя финского полового гипрока. Вот там в рекламной и в эфирной комнатах вообще ни черта не слышно было.

Gennady написал : По поводу полов мне не нравится вообще ГВЛ как материал, его не используют и на западе. Мне не нравится керамзит на засыпку - толку от него никакого. Он не утепляет практически нисколько. Если только играет роль наполнителя - лёгкий, поэтому таскать его проще... Сами полы подвижные - это не жёсткое основание (не для плитки). Гипс подвержен влиянию воды, от влажности он разбухает и разваливается.

Вместо аргументов снова ряд немотивированных "убеждений" в Вашем исполнении. Как Вы рекомендовали чуть раньше мне: "давайте перестанем выдумывать... и обратимся к цифрам". С Вашей же логикой гипсовые материалы вообще следует запретить в квартирах - ведь разбухнет всё и развалится. Тем не менее, гипсовые материалы считаются стандартом де-факто для отделки. Штукатурки, гипсокартон, шпатлевки... В бассейне, впрочем, я бы действительно гипсом не стал бы делать :-)

Одно только в плюсе - такой пол соберёт сам "чайник", мозгов много не надо, не получится - раскрутит и заново, пока не выйдет этот "аленький цветочек".

Плюсов на самом деле больше. Теплопроводность у 2 см ГВЛ заметно ниже, чем у 5 см пескобетона (даже на пенопласте). Можно постелить тонкий линолеум и ходить босиком. Пол теплый как дерево. Исключены трещины и бухтения, связанные с качеством материала, укладки, дозировками, а это основная проблема ЦПС, что еженедельно подтверждают сообщения в форуме: там потрескалась, здесь забухтела... Гладкость поверхности - не нужно использовать саморастекайки или выглаживать. Быстрая готовность - не нужно ждать 28 дней для вызревания, как в случае с ЦПС (если проживаешь в ремонтируемой квартире - крайне важно). Меньший вес пола, соответственно меньшая нагрузка на перекрытие.

Я не видел на объектах, чтобы строители-профессионалы, дорожащие своим именем делали такие полы. Нет их.

У нас в эсэсэсэре строители привыкли лить стяжки и прикручивать к ним фанеру. Новые технологии осваивать просто не резонно - работы и без того хватает, "пипл хавает". Многие "профессионалы" и Ротбанд шпаклюют, не умея с ним работать, и плитку кладут на цемент с песком, потому что так привыкли. Профессионализм в строительстве приходит с опытом, и если кто-то всю жизнь льет на пол стяжки, то в ГВЛ-полах он может оставаться при этом дилетантом.

2Vas12
Какие убеждения? Факты. Гипс боится влажности - не факт? Я должен теперь все аксиомы тут доказывать?

"Теплопроводность у 2 см ГВЛ заметно ниже, чем у 5 см пескобетона (даже на пенопласте). Можно постелить тонкий линолеум и ходить босиком. Пол теплый как дерево. " - увас-то цифры есть7 Где документация или чисто я так подумал?

Опять везде я не устаю повторять, мы НЕ РАССМАТРИВАЕМ СЛУЧАИ НЕГРАМОТНОГО МОНТАЖА, а вы опять подвергаете критики материал исключительно на позиции. что его неправильно делают!!! "Трескается, бухтит..." - смешно читать... децтво

а теперь по существу... я защищаю классику - стяжку:

1) Теплопроводность у 2 см ГВЛ заметно ниже, чем у 5 см пескобетона (даже на пенопласте). - ПОЛНОЕ ВРАНЬЁ И БРЕД!!!!!!! Цифры дайте... 2) трещины и бухтения, связанные с качеством материала, укладки, дозировками, а это основная проблема ЦПС - от кривых рук не застрахован и золотой хрен, так что аргумент дутый - я описал выше - относящийся к несоблюдению технологии 3) Гладкость поверхности - не нужно использовать саморастекайки или выглаживать. - это делается, когда руки укладчиков кривые. Моя бригада делает стяжки с кривизной 1мм/2 мм и 5 мм/20м - этого с запсом достаточно под се виды отделок. 4) Быстрая готовность - не нужно ждать 28 дней для вызревания, как в случае с ЦПС. - это ерунда. 28 дней - это набор МАРОЧНОЙ ПРОЧНОСТИ. Эту марочную прочность можно не ждать. достаточно 7 дней и затем привести влажность стяжки в соответствие с рекомендациями изготовителей отделки (плитка не критична, паркет - не более 12%)

Так что из всех названных вами "недостатков" ЦПС - все кроме последней оказались высосанными из пальца. Про 28 дней изготовители отделки и клеёв рекомендуют выдержать, перестраховка. Но после перекристаллизации цемента через 3-4 дня никаких деформаций нет, или они незначительные. Перекристаллизация и набор прочности за 7 дней - это достаточный срок для стяжек, далее набор прочности идёт ещё, но на покрытия не влияет.

про вес - цифр от вас тоже нет, зачем говорить тогда, а?

Про:
У нас в эсэсэсэре

очень забавная пиар-лекци о достоинствах ГВЛ полов! Очень содержательно, документированно, наглядно! Сравнивать тёплое с мягким очень даже корректно!

За сим откланиваюсь и с манагером общаться более нет желания - пост выше подтвердил чайничество и отсутствие мысли. Причём я извинился за своё незнание полистиролбетонов... и не стал далее заниматься демагогией и пытаться сумничать... А тут походу всё иначе.

Gennady написал : 1) Теплопроводность у 2 см ГВЛ заметно ниже, чем у 5 см пескобетона (даже на пенопласте). - ПОЛНОЕ ВРАНЬЁ И БРЕД!!!!!!! Цифры дайте...

Цифр в разговоре с Вами я не приводил, потому что наивно думал, что если человек что-то критикует, то он имеет о предмете хоть какое-то представление, хотя бы на уровне основных технических характеристик.

Слева пескобетон, справа элементы пола

Теплопроводность: 1,74-1,86 0,22-0,36 Вт/(м2*С) Теплоусвоение: 16,77-17,88 5,0-6,2 Вт/(м2*С) Вес: 5х21 = 105 кг/м2, 25 кг/м2

Я не критикую ЦПС, это было бы глупо. Действительно, проблемы с цементными стяжками возникают из-за нарушения технологий, это не проблемы материала. Но при отечественной специфике строительства предпочитаю технологии, где человеческий фактор оказывает как можно меньшее влияние на качество. Кому охота искать через месяц ту пару корейцев (у вас - молдован) с бетономешалкой для торжественного выноса нескольких тонн лопнувшей стяжки? А это ситуация типовая, судя по сообщениям в форуме.

p.s. Сами Вы манагер

Gennady написал : 2Сулейман
подкупаете?:))

Нет же! Кроме шуток, мне действительно интересно увидеть доводы и "за" и "против". Но если лень писать - неволить не стану. :-)

Gennady написал : Жаль вам в России не с чем сравнить - не возят.

Ну почему же не с чем? Здесь полно других производителей представлено.

Gennady написал : По КНАУФовскому гипсокартону - тоже ацтой. В данном форуме я уже мотивировал почему. Если есть возможность, для работ с Питера беру оригинальный ГИПРОК (Gyproc), если нет возможности, то хотя бы латвийский КНАУФ (попадается такой).

Гипрок доводилось однажды пользовать - он лучше, согласен. Особенно плюсы сказываются при изгибах. Но про ГКЛ-Кнауф так категорично я бы не стал. Во-первых заводов несколько. Красногорский ГКЛ нормального качества попадался. Скажу так: по соотношению цена/качество ГКЛ (Красногорск) и гипрок вполне сопоставимы.

Gennady написал : По поводу полов мне не нравится вообще ГВЛ как материал, его не используют и на западе.

Ну это опять же не довод. Запад большой и неоднородный, технологии местами отличаются. Одно время ГВЛ на Кнауф только из Германии везли.

Gennady написал : Мне не нравится керамзит на засыпку - толку от него никакого. Он не утепляет практически нисколько. Если только играет роль наполнителя - лёгкий, поэтому таскать его проще... Сами полы подвижные - это не жёсткое основание (не для плитки). Гипс подвержен влиянию воды, от влажности он разбухает и разваливается.

По большому счёту тоже согласен, НО: Керамзит выполняет роль шумоизоляции (конечно не от соседей снизу, а для них от владельца полов); керамзит используется мелкофракционный, при правильной укладке с трамбовкой, подвижности практически нет; плитку тоже можно класть, приняв дополнительные меры; от воды ГВЛ конечно же пострадает, как и почти любое чистовое покрытие пола. Но так ли часто происходят затопления квартир?

Gennady написал : Одно только в плюсе - такой пол соберёт сам "чайник", мозгов много не надо, не получится - раскрутит и заново, пока не выйдет этот "аленький цветочек".

Вот здесь согласиться не могу. При неграмотном монтаже обязательно будут проблемы.

Gennady написал : Я не видел на объектах, чтобы строители-профессионалы, дорожащие своим именем делали такие полы. Нет их.

Я здесь и на других форумах неоднократно читал от уважаемых форумчан, занимающихся профессионально отделкой, вполне лестные отзывы о полах ГВЛ. И что? На объектах вполне вероятно, что заказчик-дилетант или такой же дизайнер может на чём-либо настаивать, дескать обязательно надо делать только это.

Gennady написал : Я не стану ни на рубль богаче, если отговорю от такого пола, или наоборот, уболтаю сделать его.

Такая же фигня :-)

2Vas12

пескобетон на 5 см пенополстирола пескобетон вообще не беру в расчёт - очень низкое теплосопротивление. пенопласт - 0,039 Вт/(м2*С) Итого при толщине пенопласта под стяжкой 5 см и общей толщине 10 см получаем R=1,28 Ваш пол - 1,74, 10см R=0,057

Теперь резюме:

1) Стяжка лучше аккумулирует тепло (ваши цифры взял, не проверял) в 3 раза, чем пол Кнауф 2) Стяжка (плавающая на 5 см пенопласте, про которую я говорил) в 22,5 раза лучше держит тепло, чем пол Кнауф!!!

И если вы исправили свои ошибки, заявив про то, что виноваты руки всё-таки, а не материал, то вопрос НЕКАЧЕСТВЕННОСТИ самого материала как стяжка ЦПС - снимается. (В другой раз, прежде чем копаться в текстах других, следите за своими)

Остаётся только два плюса вашей стяжки на ГВЛ:

1) меньшее влияние человеческого фактора 2) меньший вес конструкции

Но опять же присутсвует 2 очень важных недостатка:

1) ГИПС БОИТСЯ ВЛАЖНОСТИ (когда я об этом писал, я тоже думал, что вы грамотный человек и вам это доказывать не надо) 2) Пол не настолько стабильный, чтобы на него клеить плитку, к тому же цементные смеси нельзя накладывать на гипсовые основания без специальной подготовки - происходит кислотно-щелочная реакция с отслаиванием материалов. Гипс при влаге даёт кислотную реакцию. Цемент щелочную.

Это опять касается всех, кто этого не знал!

2Сулейман
доводы про некачественность русского производства я привёл. даже вы на примере ГКЛ тоже согласились с этим.

Насчёт сравнить - я не видел к примеру Фугенфюлера немецкого и польского в продаже в России, чтобы можно было его сравнить с русским. А то что возят - это другие фирмы и другие материалы. а я пытался всёже защитить бренд КНАУФ вообще, утверждая, что только русский КНАУФ гонит полную нелепицу.

Насчёт шумоизоляции керамзита - я очень сомневаюсь, что она также, или не хуже, эффектвна, как в той же плавающей стяжке на пенополистироле, а особенно на специальной половой минватной плите TF-Board (если требуется именно дополнительная шумоизоляция). к сожалению 5-минутный поиск в инете и в СНиПах мне ничего не дал в виде цифр, а больше времени на это тратить у меня нет желания. Потому как опять же для себя я всё давно решил, а вы себе хоть золотой крошкой всё засыпьте:)))

При неграмотном монтаже всегда у всех проблемы без уточнения технологий. мы здесь не говорим о таком, потому что сравнивать технологии, как тут пытался один чел, дескат возьмём вашу кривую потрескавшуюся стяжку и наш идеальный пол.... Нельзя так! Я могу сказать наоборот и спорить мы тут будем, пока не бменяемся адресами, не встретимся гденить и набьём друг другу рожи, поставив точку у кого что качественнее:))))
Я говорил про то, что если со стяжкой напортачишь - не исправить. Если пол ГКЛ напортачишь - можно ракрутить и заново - исправить.

Насчёт форумчан, кто чем занимается... Я бы рад подискутировать профессионалами. Но на форумах таких единицы. В-основном полные чайники, самостроевцы или те, кто только чему-то научился... А те, которые бьют себя в грудь, что профессионалы, окзывается до этого торговали на рынке, потом на выставке увидели интересную технологию, менеджмент производтелей их зомбировал, они решили заняться этой технологией. При этом у них нет разнообразного строительного опыта и они умеют умничать только в своей узкоотведённой этой технологией области. Какие же они профессионалы, если они только продают определённый материал и ничего не знают вообще про строительтво и отделку??? Как они могут что-то советовать, если конструкия зданий и условия их место***ождения практически требуют индивидуального подхода? Для унификации и придумали дома серий №__ . С этим проще... Но если расматривать проблемы нужен индивидуальный подход, знание всех строительных материалов и технологий. Иначе получается банальное впаривание и я, как строитель, реагирую очень просто - ИДИТЕ НАX... рассказывайте сказки глухой бабушке...

Лопоухим чайникам впарить не проблема.

А мне вам не удалось впарить пол - аргументы мои выше и подробно написаны. И это при всём ещё при том, что не прозвучало главное - А СКОЛЬКО СТОИТ ЭТОТ ПОЛ? Чтобы сравнить соотношение цена/качество окончательно.

Gennady написал : 2Сулейман
доводы про некачественность русского производства я привёл. даже вы на примере ГКЛ тоже согласились с этим.

Вы меня неправильно поняли. Не поворачивается язык называть ТИГИ-Кнауфовский ГКЛ некачественным!! Бентли вот получше Мерседеса по ряду качеств будет, и что Мерседес делает некачественные авто??

Gennady написал : Насчёт сравнить - я не видел к примеру Фугенфюлера немецкого и польского в продаже в России, чтобы можно было его сравнить с русским. А то что возят - это другие фирмы и другие материалы. а я пытался всёже защитить бренд КНАУФ вообще, утверждая, что только русский КНАУФ гонит полную нелепицу.

Теперь понятно, ранее я Вас недопонял :-)

Gennady написал : При неграмотном монтаже всегда у всех проблемы без уточнения технологий. мы здесь не говорим о таком, потому что сравнивать технологии, как тут пытался один чел, дескат возьмём вашу кривую потрескавшуюся стяжку и наш идеальный пол.... Нельзя так! Я могу сказать наоборот и спорить мы тут будем, пока не бменяемся адресами, не встретимся гденить и набьём друг другу рожи, поставив точку у кого что качественнее:)))) .

Это так, но есть некоторые виды работ, при которых дилетанту ошибиться легко, и ошибки приводят к серьёзным последствиям. А есть виды работ, при которых дилетанту даётся некоторое право на ошибку - последствия могут быть не критичны. Полы по Кнауфу относятся скорее к первой категории.

Gennady написал : А мне вам не удалось впарить пол - аргументы мои выше и подробно написаны.

Блин, теперь ночь спать не буду...

Ещё, кстати немаловажный плюс ГВЛ для счастливых обладателей совдеповских квартир - потеря по высоте от 5см. всего.