К помогите с идеей по полам Knauf

Gennady написал : А если сделать пенополистролбетонную стяжку, то цена вопроса - 3000 руб/куб - 5см это 150 рублей!!! При этом не надо сеток и прочего. Коэффициент теплосопротивения - 0,082, что опять лучше керамзита и стяжка в 5 см перекрывает ваши показатели по теплу пола КНАУФ 3 см в 2,5 раза!!!

Не понял, Вы тут уже за полистиролбетон ратуете? Я думал, это моя прерогатива :-)))

Цена будет примерно вдвое ниже, если делать не на Политерме (полистирол, обработанный адгезивами), а на обычном гранулированном с СДО.

И заметьте пенополистиролбетон - это тоже ЦПС !!!! Одна из разновидностей. Только на этот раз цена за тот же 1 кв.м всего 150 рублей.

ЦПС - цементно-песчанная смесь. В полистиролбетоне никакого песка нет, заполнитель - пенопластовые шарики. На полу применяется только с распределяющим нагрузку покрытием (ЦПС, ГВЛ), иначе продавливается.

Gennady написал : 2Vas12
Всё хватит. Я не буду ничего изучать. Я уже объяснил и доказал, что стяжка - практичнее и дешевле. Даже с помощью цифр.

Да ну? :)))

Если вы занимаетесь опять подтасовкой и передёргиванием, я с вами больше не собираюсь дискутировать.

Вообще - нормально. Вы сравниваете теплосопротивление (!) гипсоволокнистого листа толщиной 10 (!) см с плитой на 5-см пенопласте (при этом игнорируя параметры теплопроводности с теплоусвоением) приходите к выводу, что кнауф-полы в 22,5 раза холоднее Ваших. И Вы меня обвиняете в подтасовке и передергивании? :-)

Насчёт 6500 рублей - аффтар выпей йаду, покупай смеси сам! Я писал что я беру Камаз песка и нужный тон*** цемента - это всё два таджика за 25$ на каждого заносят на любой этаж.

Лотерея.

в отличии от ГВЛ, в 22,5 раза теплее.

То есть, если температура поверхности пола ГВЛ у меня в комнате 23 градуса, то температура стяжки была бы, вероятно, 517 градусов...

теплопроводность и теплоусвоение никакими пенопластами Вы не измените Вы сравниваете теплосопротивление ...... (при этом игнорируя параметры теплопроводности с теплоусвоением)

Господи! идите пожалуйста, хотя бы на пару курсов строительный техникум, зачем мнезаниматся вашим образованием??? если вы путаете термины и не понимаете, что такое теплопроводность и теплосопротивление, я уже сказал, с вами продолжать дискуссию не намерен.

Для полных идиотов (все смотрите? запоминайте!) объясняю:
Теплопроводность есть величина обратная теплосопротивлению. Это обратная функция. А не дополнительная характеристика материала.

Теперь все ваши объяснения и ответы на мою речь никак не относятся уже к предмету дискуссии, а уже направлены в сторону. Развиват обсуждение всего этого дальше не буду.

Пенополистиролбетонные смеси делают как на цементном связующем с полимерными добавками (аналогия качественных керамзитобетонных блоков), так и с использованием песка (это уже качественно пониже конечно).

Но вы согласны, что по физическим свойствам пенополистиролбетонная стяжка точно не хуже КНАУФ-технологии, но цена значительно дешевле?

Я к тому, с чего и начал - зачем нам чисто "рекламная" технология, которая не даёт ни более лушего качеcтва, ни дешевле цену?

Не понятно, к чему Вы, уважаемый, в той фразе прицепились (в смысле, ясно, что к словам...)

Теплопроводность не "величина, обратная сопротивлению", а константа, которая участвует в расчете теплосопротивления. Теплосопротивление - не характеристика материала, а расчетная характеристика слоя (теплосопротивление = толщина/теплопроводность). Два разных понятия о разных вещах. Идите-ка в техникум сами.

Теперь к вопросу об... Во-первых, г-н Gennady сравнил со своими полами не кнауф-пол, а 10 см бетона (0,1/1,74), получил R=0,057 и стал кричать, что его полы теплее кнауфа в 22.5 раза. Здорово, правда? Второе, R (термическое сопротивление) - это не все, что интересует потребителя в полах. Самая "ощутимая" в прямом смысле потребительская характеристика - это теплоусвоение поверхности, т.е. насколько активно поверхность пола отбирает тепло от ступни. Чем выше значение, тем холоднее пол на ощупь.

А теперь, собственно, то, до чего может довести невменяемый собеседник. :-)

РАСЧЕТ ТЕПЛОУСВОЕНИЯ ПОВЕРХНОСТИ ПОЛА КОНСТРУКЦИИ: ЦПС 5 см + ПЕНОПЛАСТ 5 см, С ПОКРЫТИЕМ ПВХ-ЛИНОЛЕУМОМ ТОЛЩИНОЙ 3 мм.

1) Толщина, теплопроводность, теплоусвоение (s), теплосопротивление (r):

Линолеум 0.003, 0.33, 7.52, 0.009 ЦПС 0.05, 0.76, 9.60, 0,066 Пенопласт 0.05, 0.041, 0.41, 1,21

2) Тепловая инерция слоёв (D=R*s):

Линолеум D1 = 0.009*7.52 = 0,068 ЦПС D2 = 0.066*9.60 = 0,633 Пенопласт D3 = 1.21*0.41 = 0.50

3) Поскольку D1 0.5, теплоусвоение расчитывается по формуле

Y1 = (2R1(S1*2) + S2) / (0.5 + R2S2) =

= (2*0.009 * (7.52*2) + 9.60) / (0.5 + 0.009 * 9.60) =

*= 16.83 Вт/(м2\С)

Что больше СНиПовского ограничения 12Вт/(м2*С), т.е. пол не удовлетворяет требованиями теплоусвоения, во всяком случае, с линолеумом его использовать нельзя.**

Для кнауф-пола по засыпке 4 см (общая высота 6 см) с таким же линолеумом этот параметр составляет 11,45 Вт/(м2*С). ("Конструкции полов", стр.46)

Формулы из СНиП II-3-79, характеристики материалов оттуда же.

Когда некоторые факты и утверждения стараются не замечать, вопросы игнорировать, то нет смысла продолжать...

Ваш пример с линолеумом - абсолютно мимо кассы...

Gennady написал : Когда некоторые факты и утверждения стараются не замечать, вопросы игнорировать, то нет смысла продолжать...

Ваш пример с линолеумом - абсолютно мимо кассы...

Гы! :-) От Вас-то, уважаемый, я ничего другого и не ожидал. :-) Так как давно уже давно понял, что для Вас сила аргументов в споре вообще никакой роли не играет. Главное - совпадают ли они с Вашей личной "убежденностью". Если нет - Вы их просто отвергаете, и всё! :-)

А напоследок - практический совет. Походите босиком по тому полу и по другому - и ногами почувствуйте коэффициенты, про которые мы тут так много написали. Возможно, возникнут сомнения. А сомнения - это признак работы мозгов.

2Vas12
всё что я написал и вы не опровергли (хот я ещё хотел подискутировать и над своими мыслями, не могут они быть всегда правильными) по поговорке "молчанье - знак согласия" - принятно, значит.

Про несчастный линолеум - ходите сами, а. Я не помню, когда мы его последний раз и стелили, наверное когда я сам шпатлевал потолки первый год, только придя на работу. Лет 11 уж прошло... Линолеум - это ремонт эконом-класса, зачастую самострой, при отсутствии должных финансов нарушаются все нормы, не только линолеум.

Я не проверяю ваши выкладки - не хочу, не вижу смысла. Не научный труд и не технический регламент пишем... Просто утверждаю, пример с линолеумом - мимо кассы. Хотел кратко, получилось, что надо пояснить...

Повторюсь, не буду проверять, но раз утверждаете, что линолеум нельзя на стяжку - пусть будет так! Ну хоть что-то отнесём в разряд недостатков. Даже не ЦПС, а уже линолеум - не тот материал чтобы его класть на стяжку!:)))))

2Vas12
Моя убеждённость в большинстве отталкивается от практического опыта. Полный маразм каждый раз что-либо делая и покупая, брать СНиПы, ГОСТЫ, калькулятор и сидеть рисовать формулы и расчёты - пойдёт или не пойдёт.

Да и ещё момент - вы видели ли где-нибудь в проектах формулы расчёта, которыми мы тут побросались? Написано - что сюда перемычка такая-то, сюда плита такая. Беря в руки проект вы же не кричите и не обвиняете конструкторов в лоховстве? Дескать. уважаемые! вы чё опухли! Какого хрена ЭТО ВОТ ЗДЕСЬ??? Почему не обосновано??? У них есть опыт и расчёты все давно уже сделаны.

Если вы ничего не приемлите и ни в чего не верите, а опыта никакого нет, я понимаю, нужно всегда топать ногами и говорить, что вы живёте ощущениями, ваш опыт это фигня, вы докажите!

Gennady написал : тут цифирки и по шумоизоляции есть http://magma.stroytver.ru/teploizol.shtml

Вот только не указывается для какой толщины материала эти цифры - это ведь тоже имеет значение. И не указывают это ударный шум? Для стяжки это главная характеристика по звукоизоляции. Поискал не нашёл. Может кто видел эти характеристики? Vas12- что пользователи (точнее их соседи снизу :)) говорят об этих стяжках?

Про стоимость пенолистиролбетона выходит что кнацуфовский убо стоит 4200 за куб!!! Однако!

Vas12 написал : Цена будет примерно вдвое ниже, если делать не на Политерме (полистирол, обработанный адгезивами), а на обычном гранулированном с СДО.

А зачем обрабатывают адгезивами? Чтобы лучше с цементом сцеплялось? Для стяжки не принципиально?

Под плитку надо класть ГВЛ? Или можно сразу на пенополистиролбетон? Как паркет на ГВЛ кладётся? Просто на клей без гвоздей и скоб - приходится прижимать до схватывания клея? Не нашёл у кнауфа правил укладки паркета на гвл - посылают к паркетчикам :).

Gennady написал : 2Сулейман
Я понял, ваша система отопления работает всего два раза в сутки,

А почему два, а не три, не один? :D Можно было б написать раз в несколько суток - ещё жёстче звучало бы.

Gennady написал : У всех нормалных людй отопление работает постоянно - стены, потолки, полы нагреваются и затем просто поддерживается определнная комфортная температура. Я не знаю куда у вас там полы отдают тепло, которое вам очень стало жалко...

Бетон, как и любой материал обменивается теплом с окружающей средой и соприкасающимися поверхностями. Интенсивность теплообмена зависит от свойств среды (поверхности). Если и вправду не знаете, рекомендую глянуть литературу по теплотехнике. В интернете полно. Может здесь что-нибудь найдёте: www.allbeton.ru/forum9.html www.konrad-fischer-info.de/rossija.htm Бетон обладает относительно высокой теплопроводностью (выше, чем ГВЛ), поэтому без доп. утепления он будет быстрее отдавать тепло (если говорить о стяжке, то перекрытию, а оно - улице). Если со всех сторон (кроме верха) теплоизолировать стяжку, теплопотери уменьшатся.
Теперь ещё разок о проветривании. Открываем окно, поток холодного воздуха устремляется внутрь. Основная масса холодного воздуха сосредотачивается внизу, стимулируя теплообмен со стяжкой. Т.к. при открытом окне тяга значительно сильнее, чем при закрытом, теплообмен проходит интенсивно, а также учитывая, что толщина стяжки невелика, остывает стяжка довольно быстро. Тёплый воздух, подпираемый холодным, быстро покидает квартиру через вентиляцию. Затем закрываем окно. Воздух нагревается, отдаёт тепло стяжке. Т.к. более тёплый воздух располагается ближе к потолку, а холодный ближе к полу, а также учитывая, что при закрытой форточке тяга заметно ослабевает (я не беру в рассчёт системы приточной вентиляции, т.к. пример был не про них - там форточку открывать не нужно), теплообмен проходит менее интенсивно, чем когда форточка открыта. Т.е., нагреваться стяжка будет медленнее, чем отдавать тепло. Только секунд и килокаллорий не требуйте, измерениями я не занимался, всё основано на личном опыте и элеметарной теории.

Дабы не ступорится на этом, скажу, что с фразой:

Gennady написал : Как они могут что-то советовать, если конструкия зданий и условия их место***ождения практически требуют индивидуального подхода?

согласен полностью. Для каких-то случаев оптимальней делать стяжку, для каких-то выигрышней кнауфовский пол.

В дополнение про монтаж финишных покрытий на пенополистирол бетон вот что нашёл:

При устройстве маячных стяжек, под окончательную чистовую отделку пола (плитка, деревянные полы, ламинат), устраивать дополнительные выравнивающие стяжки не требуется.
!!!!!!!!!!!!!!!!!! Под ламинат можно не класть ГВЛ???

Если окончательной чистовой отделкой, пола являются рулонные покрытия (кавролин, линолеум и т.д.) необходимо упрочнить верхний слой (цементно-песчаная стяжка, самонивелирующая стяжка)

Взято здесь: http://www.linksgroup.dp.ua/pt2.htm