Подшламовая коррозия и система водоподготовки ГВС. Статистика и причины протечек водяных полотенцесушителей

AKI написал: Решительно и бесповоротно отрезать и заварить отводы,

Посмотрев на качество работ исполнителей по замене нижнего отвода, учитывая то, что часто бываю в отъездах, я пока взял паузу. Буду думать как заставить УК заварить отводы. Тем более, что одна соседка вообще сняла ПС, говорит и так жара. Я еще там не живу.

AKI написал: Застраховаться от затопления, забыть о стояке (не забывая продлевать страховку)

Да и над этим стоит задуматься! А я всего лишь с пола все ценное и электрическое убрал.

AKI написал: У полотенчика два отвода, в один "затекает" из другого "вытекает". В аппендиксе деваться некуда, кроме как на дно.

Все верно, в один отвод затекает, из другого вытекает. В том отводе в который затекает оседает больше шлама, поэтому он и отгнивает. До второго отвода шлам практически не доходит, т.к. большая часть его оседает в полотенцесушителе. Поэтому гипотеза о том, что закрытые отводы гниют быстрее, по моему, не совсем верная. Может и открытый отвод быстро сгнить.

andron01, Понаблюдайте где реки намывают песок или ветер наметает сугробы. Разберитесь почему именно там. Затем пересмотрите и посчитайте описанные на форуме примеры коррозии отводов с перекрытием и без. После этого вернуться к обсуждению "затекания" и "вытекания" шлама будет интересно с теоретической и практической точек зрения.

AKI написал: Fontanera, Вариантов много:

1. Оставить как есть. Главное периодически заглядывать. И молиться о хорошем качестве воды, отсутствии шлама и циркуляции.

2. Оставить как есть, предусмотреть возможность доступа для легкой замены стояка. Чтобы не колотить любимую плитку и не отдирать дорогой сан-фаянс. Молиться тоже. Можно заранее изготовить запасной стояк.

3. Посмотреть, как можно решить проблему, оценить и осметить. Взвесить за и против (в деньгах и рисках). Принять решение или по П.2 или по П.4

4. Решительно и быстро переварить стояк под ГL отводы для полотенчика. Запланировать соединение с полотенчиком с гальванической развязкой (трубами из качественного пластика).

5. Предусмотреть возможность установки электро-полотенчика и оставить как есть (по П.2.).

6. Решительно и бесповоротно отрезать и заварить отводы, а заодно убрать заужение стояка. Установить электрический полотенцесушитель. Вяло осматривать стояк раз в год.

7. Застраховаться от затопления, забыть о стояке (не забывая продлевать страховку). В этом случае пусть молится страховая.

Думаю, что уважаемые мастера могут еще вариантов предложить.

P.S. Единственно правильного варианта тут нет. Слишком много неясного - начиная от качества воды, заканчивая непонятками как и что сварено (внутри стояка). Выяснение тонкостей и принятие за Вас решения тоже процесс требующий времени и денег. Возможно кто-то на форуме возьмется за эту задачу. Принимать решение только по фотографии свежего стояка... см варианты 1-7. Искренне. И без иронии.

AKI, огромное спасибо за столько подробный ответ. Доступ к стояку я постаралась бы предусмотреть в любом случае, я параноик, даже не и не думала зашивать там все наглухо под плитку с лючком (хотя не нашла понимания в этом вопросе особо ни с кем). Надо еще, насколько я понимаю, постараться перед трубой ничего не "вешать"? разводку труб имею ввиду. Страховаться тоже буду. Надеюсь, это страховой случай:))))

а по п.4. можно попросить разъяснения? что значит "стояк под ГL отводы", и как запланировать это правильное соединение с гальванической развязкой?

AKI написал: атем пересмотрите и посчитайте описанные на форуме примеры коррозии отводов с перекрытием и без.

Что именно там разбирать? Отводы корродируют как и с перекрытием, так и без перекрытия.

AKI написал:

молоток написал: всё мифы.

Особенно ржавый подтек по трубе на правом фото :applause:

andron01 написал: Может тогда туда в отводы еще больше шлама затечет.

У полотенчика два отвода, в один "затекает" из другого "вытекает". В аппендиксе деваться некуда, кроме как на дно.

Справедливости ради надо заметить, что если кусок окалины пролезет в отводы, но застрянет в полотенчике (перекрыв циркуляцию), то оседать начнет везде (и гнить тоже).

AKI,

Подтек не нарастает, кран нижний на полотенчик не течет, на верхнем кране подтек случается когда воду горячую на стояке отключают и холодной заполняют.

dimmm80 написал: Подтек не нарастает, кран нижний на полотенчик не течет, на верхнем кране подтек случается когда воду горячую на стояке отключают и холодной заполняют.

Понимаете в чем дело, ни один врач не определит по каплям гноя что же под бинтом - ожог или рана. С вашей проблемой аналогично: потекло в районе резьбы, пришли что-то перемотали, все равно течет. Основных вариантов два: коррозия отвода (скорость протечки ни о чем не говорит) и плохая паковка резьбы. Поскольку ваши "мастера" уже дважды прокололись - логично пригласить (с форума) кото-то репутацией и руками. Для начала осмотреть что там внутри.

Пока мое мнение не изменилось, с учетом вашего прогнившего полотенчика считаю, что причина протечки - подшламовая коррозия в районе резьбы. Точно покажет только "вскрытие". Заодно (если резьба не сгнила) можно качественно перепаковать. Приготовьте хороший фотоаппарат либо подсветку. Признак подшламовой коррозии - черный (темно коричневый) цвет отложений в язвах. А ваши фото нерезкие и цвет плывет.

Fontanera написал: п.4. можно попросить разъяснения? что значит "стояк под ГL отводы", и как запланировать это правильное соединение с гальванической развязкой?

В пункте 3 есть ссылка на сообщение с фотографиями: "как было" (прямой отвод) и "как стало" (Г-образный отвод). Это означает что форма, верхнего отвода похожа на букву "Г", нижнего соответственно на буку "L".

С гальванической развязкой все просто: возможность монтажа пластиковой трубы (например, полипропиленовой) в месте соединения полотенчика и отводов. Иногда (хотя и редко) полотенчик расположен так, что места нет и соединение собирают металлической трубой. Зависит от размеров сан-тех шкафа, положения стояков и отводов (прямые или Г-L), стен, положения полотенцесушителя и т.д. Предусмотреть = спроектировать так чтобы место и возможность монтажа были.

andron01 написал: Что именно там разбирать? Отводы корродируют как и с перекрытием, так и без перекрытия.

Судя по вопросу вы не разобрались с первой частью: где намывает и почему. Пока не разберетесь обсуждать конкретные примеры - бессмысленно.

dimmm80 написал: на верхнем кране подтек случается когда воду горячую на стояке отключают и холодной заполняют.

По жизни было такое пару раз, что годик-два посопливит, потом соединение вырывает полностью. Вывод: не успокаивать себя увеличением зазора в соединении при остывании трубы, а устранять течь незамедлительно. Тем более, не факт, что на горячей трубе не сопливит, просто капля, не успев напузатиться, сразу испаряется.

AKI, В инстр. по РД Калеффи узнал о Легионелле, живущей в застойных зонах труб и не любящей холодную воду, а в сильно горячей гибнет. Также только недавно мир узнал, что язва желудка результат работы какой-то бактерии. Подумалось, что м.б. и трубы жрут эти твари при язвенной коррозии, а не химич. процессы. Кстати, вот как выглядело у меня. (Причем Мастера УК при замене ШК даже не увидели такое чудо, хотя я все дал для дефектации и зеркальце с фонариком и щетку мет. и шаберок вовнутрь. Когда вызвал в третий раз, чтобы перепаковали, т.к. второй просто подтянули, я выбрал момент и шабером сбил окалину внутри. Это и спасло. Потому что, через пару дней увидел соплю на участке трубы свободной от резьбы, где удалил окалину. Поставил хомут. А резьба была так упакована, что не текло).

Еще б немного продержалось и полностью бы оторвалось. А я бы в отпуск улетел, весь дом бы без воды сидел.

марс написал: В инстр. по РД Калеффи узнал о Легионелле, живущей в застойных зонах труб

Специально не приводил примеры биокоррозии, чтобы не вносить смятение в мысли у некоторых коллег. Самый простой пример биокоррозии, с которым сталкивались почти все: птица присела на отлив, и на месте ее "кучки" образуется потемнение оцинковки. Этот же механизм и вызывает коррозию вблизи колоний некоторых видов бактерий. Они не "грызут" металл, но выделяют в процессе жизнедеятельности вещества (органические кислоты), которые провоцируют коррозию вблизи мест их обитания.

Большинство бактерий, включая упомянутую легионеллу это белковые формы жизни, которые не могут выживать при температурах более 45С (температура свертывания белка). Обычно полотенцесушители и трубы (включая отводы) нагреваются выше 45С. В общем явно не "куррорт" для биологии. К тому же биология и ее выделения имеют специфические запахи, цвет и консистенцию, которые не отмечались в перечисленных случаях. Про хлорирование и другие виды водоподготовки не упоминаю (хотя хлор быстро убивает всю биологию), поскольку могут быть нарушения. Но общее сочетание условий в контуре ГВС делает его непригодным для жизни и размножения бактерий.

марс написал: Причем Мастера УК при замене ШК даже не увидели такое чудо, хотя я все дал для дефектации и зеркальце с фонариком и щетку мет. и шаберок вовнутрь.

Отличный пример, на что обращать внимание. Резьба закапала или решили кран поменять, не поленитесь - цена вопроса ершик стальной за 200 рублей и зонд-камера для телефона за 500 рублей. Дайте еще 300 рублей санте из УК чтобы почистил (или вам дал) внутренность отвода, зафиксируйте состояние. Пригодится - хоть какая-то объективная информация будет.

AKI написал: ... решили кран поменять, не поленитесь, ... чтобы санта почистил (или вам дал)

Да в том то и дело, что санта похоже, был уверен, что окалина спасает трубу от коррозии и наотрез отказался дать мне очистить в первый раз как резьбу, так и изнутри. Когда я задал ему этот вопрос, он сказал, что сам прочистит, чтобы не повредить трубу, да и времени нет и в заявке нет этой работы. Это уже потом, когда я подал вторую заявку на замену отвода (того, который умудрился прочистить украдкой после его третей попытки устранить течь из под клубка льна толщиною в палец за пределами ШК) заказал и очистку еще двух отводов (один верх к ПС, другой Г-образный на ГВС) через открытые ШК. И то санта сказал, что нет очистки и в этой заявке и показывает мне лист. Пришлось звонить диспетчеру, ругаться. Оказалось, что есть, но на отдельной бумажке. Чистил я сам: 3/4 - шабером (отвод короткий), а 1/2 -стальной спиралью для очистки труб (отв. длинный и изогнут.). Потому как был уверен (так и оказалось) что в месте вварки его в стояк подзаросло. И все в торопях! Санта уже стоял на полусогнутых бежать в подвал открывать воду. От денег, кстати, они наотрез отказались в первый же день. Похоже, что у них завал в конторе. Скорее всего сами и виноваты: все в суете. Делает одно, а мыслями уже в другом месте. Даже приварить нормально не получилось. Опять все переделывать. Я пока думаю, что спокойнее будет отрезать и заварить у стояка отводы наглухо. Только напишу в требовании, чтобы присылали другого и проводился пооперационный контроль ОТК или ГИ, или меня как заказчика работы. Но, чтобы этого добиться, предстоит длительная переписка с весомыми аргументами. Для себя то я могу найти грамотного спеца за деньги, но выше еще 10 этажей. Поэтому хотелось бы качества и от родной УК. А то ломимся уже в Цифровую экономику, а у самих еще и в Реальной безрадостно.

Насчет 2-й части этой темы - "система водоподготовки ГВС". Запутался, хотелось бы подковаться. А то написал кляузу на УК, что плохо обслуживают ИТП дома. Пока дал им почитать черновой вариант, может подправят чего или появятся вопросы ко мне. Дано: одна и та же котельная снабжает теплом и старые дома, и новостройки с ИТП. 1) В сети прочел, что в очень старых домах может не быть теплообменников в подвале, т.е. в СО и ГВС одна и та же вода. Или врут и такого быть не может никогда? Ведь в котельных серьезная В/Подготовка первичной воды, в том числе химическая, и они разорятся на химии. Поэтому ведется контроль за расходом. 2) Но и в соврем. домах возможен подмес воды из 1-го контура во 2-й из-за дефектного трубчатого теплообменника в т.ч. и в ГВС. По этой причине в котельных, якобы, не добавляют ядовитую химию, а только добавки для тошнотворного запаха. Означает ли это, что вся вода, даже на выходе из котельной удовлетворяет нормативам для питьевой? И в ИТП на ГВС м.б. один лишь магнитный умягчитель и то при необходимости? Обязан ли ответственный за ИТП делать хим. анализ воды, если необходима подобная водоподготовка? 3) Якобы, да и логика подсказывает, что обслуживание ИТП с работающими там механизмами, должно вестись ежедневно, без выходных, с ведением журнала. Или, если имеется дист. контроль, то можно не ходить? Вопрос, по каким min параметрам допустим дист. контроль и как организовано в вашей УК по ИТП, если кто сталкивался?

марс написал: В сети прочел, что в очень старых домах может не быть теплообменников в подвале, т.е. в СО и ГВС одна и та же вода. Или врут и такого быть не может никогда?

Возможно, ОТКРЫТАЯ СИСТЕМА ГВС, ГВС в этом случае вода остывшая в СО, то есть после батарей. ГВС - в этом случае техническая и не пригодна для питья.

марс написал: новостройки с ИТП

Если речь о ГВС и ЗАКРЫТОЙ СИСТЕМЕ ГВС, то в этом случае ГВС вполне может быть подогретой ХВС в теплообменнике и тогда ГВС вполне питьевая.

марс написал: Якобы, да и логика подсказывает, что обслуживание ИТП с работающими там механизмами, должно вестись ежедневно, без выходных, с ведением журнала.

О каких механизмах речь? Теплообменник это нечто пластинчатое, между одними пластинами кипяток, между другими подогревается необходимое и выдаётся без контакта с подогревающей жидкостью.

марс написал: Или, если имеется дист. контроль, то можно не ходить? Вопрос, по каким min параметрам допустим дист. контроль и как организовано в вашей УК по ИТП, если кто сталкивался?

Контроль чего? Если что-то хочется, то либо ТСЖ и сбор денег или общее собрание сбор денег с обращением к УК истратить собранные средства на утверждённую задачу.

марс написал: 1) В сети прочел, что в очень старых домах может не быть теплообменников в подвале,

зато они могут быть в котельной :)

марс написал: т.е. в СО и ГВС одна и та же вода.

такое тоже бывает, и на северах вода ГВС бывает чуть более 100 градусов

BV написал: зато они могут быть в котельной

А, значит в самих котельных первичный контур "котельной" воды отсечен от магистральных труб в жилые дома? Так как для ВПодготовки в котлах без ядовитой химии не обойтись, вероятно. Ув. BV, если можно, у меня остался открытым еще вопрос об отдельной от ХВС дополнительной водоподготовке ГВС в доме, как сказано в заголовке темы.

ser000 написал: тогда ГВС вполне питьевая.

В этом ни у кого сомнений нет.

ser000 написал: Теплообменник это нечто пластинчатое

У нас воткнули нечто трубчатое. Наверное пластинчатые пошли на коттедж.

ser000 написал: О каких механизмах речь?

Не знаю как пластинчатые, но наши, трубчатые, не могут сами поднять воду на 14 этаж. Поэтому работают повысительные насосы, плюс циркуляционный в ГВС. Вначале экспл. дома постоянно работал еще и повысит. насос пожарной воды со слов бывшего сантехника. Да, кстати, вопрос про дистанц. контроль отпал сам собой. Никакого контроля нет, т.к. выяснилось, что периодически останавливается Цирк. Н-с ГВС, а включают по звонку жильцов. Надо выяснить, почему нет еще одного в Stand by. Я просто еще не живу там.

После длительного простоя из-за затянувшегося ремонта появился свищ на прямом уч-ке к ПС. На фото видно как вода хлещет. Краны на ПС всё это время были перекрыты. Район Химки "ЖК ул. Московская 21" Свищ на втором фото, видно как вода хлещет. ДСУП не был подключён и местные сантехники в этом доме-новостройке переваривают стояки эл.сваркой. Резюме - в Химках лучше не рисковать и ставить электрические ПС.

Technik-san, Добавлю лишь, что "классика жанра" - прямой отвод, перекрытый ПС. Возможно имеет смысл, если ремонт застопорился (а так сейчас бывает часто) вместо перекрытия кранов ПС ставить времянку - заглушку из куска трубы с двумя американками. И пускать воду через нее, по временной схеме.

Дмитрий Григорьевич так сказать алаверды, после нашего телефонного разговора.Недели три назад заметил нарост ржавчины между отводом и запорным краном полотенцесушителя ГВС. Как оказалось почти всю резьбу съела ржавчина.Фото прилагаю.

Сегодня устранял форс-мажорную ситуацию с водяным полотенцесушителем.

Подшламовая коррозия на отводе к полотенцесушителю явилась причиной появления свищей на стальной трубе. Именно под шламом снизу и образовался сквозной свищ. Местная Упр.Комп. переваривать без демонтажа короба с уложенной плиткой отказалась. Пришел местный санта, поставил резиновую заплатку и стянул её к трубе хомутом. Мне же со своим знакомым сварщиком пришлось старый отвод обрезать от стояка, отверстие зачистить и в очень стеснённых условиях, через люк, был приварен новый оцинкованный участок до крана.

Видеоролик и подробности с фотографиями я выложил на своей странице в Инстаграмм

https://www.instagram.com/p/ByctS1gFAau/

Technik-san написал: Подшламовая коррозия на отводе к полотенцесушителю

Исключительно классическая ситуация: отвод заглушен, отвод прямой (хотя и не короткий), замыло шламом. Решением проблемы мог быть временный байпас (отрезок трубы) вместо полотенчика. Хоть из ППР. Главное избежать застоя воды в отводах.

P.S. Интересно было бы посмотреть на состояние шарика крана...

AKI- в открытых системах подачи ГВС чаще всего и происходят такие проблемы. Если бы система была закрытой (приготовление ГВС в ИТП через теплообменники), а не напрямую с города по старым ржавым трассам, то и грязи не было бы совсем. А вот с шариком на кране всё хорошо, я конечно же проверил.

Technik-san, Это (поступающее железо из ржавых городских трасс) соответствует теории и примерам из литературы - наличие в воде железа более 400 мкг/л (в пересчете на Fе) необходимо для начала подшламовой коррозии.

Другой вопрос: как простым смертным определить откуда (с ИТП/ЦТП или магистрали города) поступает вода для ГВС...

Technik-san, ОК из закрытого контура ГВС через 4 года работы (часть пробки из ржи ещё выковырял):

Из-под кранов - ржавая идёт. В трубах вообще какой-то ад, на выходе из теплообменника рванула через три года после сдачи дома. Бак реагента с дозатором в подвале стоит, вроде впрыскивает что-то регулярно. Кстати, фигачит прямо на вводе ХВС, можно ли это пить - не знаю. Почему так - разбираться некому, УК только деньги стрижёт.

Mazayac написал: Из-под кранов - ржавая идёт.

Содержание железа в воде зависит не только от ржавых труб и магистралей. Оно определяется еще и источником воды. Личный пример: в доме скважина 12-15 метров и рядом колодец в 17 колец. Когда брали воду из скважины железо зашкаливало. Оно было везде. Его фильтровали (25 микрон). Более тонкие фильтры забивались мгновенно. Но все это не помогало. Ибо железо это не только нерастворимый оксид или гидроксид (ржавчина). Это еще и растворимые и почти бесцветные соли двухвалентного железа. Но на воздухе оно становится трехвалентным и окрашивает воду в рыжий цвет. А потом выпадал осадок. ГА был полон ржи. Бойлер при сливе давал последних литров пять ржавой жижи. Потом переделали водоснабжение со скважины на колодец (видимо следующий по глубине водоносный пласт) и проблема ушла. Неделю назад снимал для инспекции фильтр с «Хоника» HS10, простоявший без промывки года три. Вода через него из колодца в дом и на полив шла. Песка в колбе - с ноготок мизинца. Железа нет (сетка нержавейки блестит).

Mazayac написал: бак реагента с дозатором в подвале стоит, вроде впрыскивает что-то регулярно.

Реагентом железо убрать нельзя.

AKI, нет, Вы не поняли суть проблемы. Я знаю, что ржавчина химией не убирается :)

Холодная вода - не ржавая. Горячая, подогретая в теплообменнике из ровно этой же холодной - ржавая. В холодную якобы впрыскивается ингибитор коррозии, но все стальные трубы циркуляционного внутридомового контура ГВС - заржавели в хлам. Они и снабжают ГВС ржой в диких количествах.

Mazayac написал: cтальные трубы циркуляционного внутридомового контура ГВС... ...снабжают ГВС ржой

Такое возможно в двух случаях: много растворенного кислорода и/или повышенная кислотность воды на подаче. Проверяется индикаторной (лакмусовой) бумагой. Возможно (предположу) повышенную кислотность воды и "компенсируют" добавлением "ингибитора ржавчины" - какой-либо щелочи. С повышенным содержанием кислорода должны бороться сепараторами на этапе водоподготовки.

Technik-san написал: AKI- в открытых системах подачи ГВС чаще всего и происходят такие проблемы. Если бы система была закрытой (приготовление ГВС в ИТП через теплообменники), а не напрямую с города по старым ржавым трассам, то и грязи не было бы совсем.

Теплообменники на ГВС от подшламовой коррозии не спасают.

andron01 - отличие в том, что с теплообменниками спасает сам способ подачи ГВС в многоквартирный дом. В открытой системе горячей водой является подготовленный и с различными хим.добавками теплоноситель из протяженной старой, ржавой и грязной городской магистрали, которая напрямую (подчёркнуто)подаётся к потребителям, а в закрытой системе горячую воду приготавливают непосредственно в общедомовом ИТП из очищенной и умягченной холодной воды через теплообменники. Поэтому и хим.состав и качество очистки у них разные.