Нужен совет! Прогнулась балка межэтажного перекрытия!

Доброго дня!

Ситуация такая, имеется дом, два этажа. перекрытие между этажами сделано по деревянным балкам (50х250, поставлены на торец соответственно, шаг полметра, между собой соединены перегородками из той же доски с шагом в полметра. в полученные ячейки уложен утеплитель - пенополистерол и минвата). Во всех помещениях максимальная длина пролета 3,4 метра. опирается на стены. в одном помещении длина пролета 5,2-5,4. мало того в данном помещении на две балки была разгружена часть крыши (стропильная система сосна, материал кровли - полимерпесчанная черепица). В следствии чего эти две балки получили прогиб, примерно по центру, прогиб примерно 4-5 см. т.к. соседние балки так же связаны - прогнуло весь пол-потолок в данном помещении.ближе к стенам незначительно, ближе к опоре крыше существенно. На текущий момент нагрузка крыши переложена на двутавровую балку №18, но прогиб, т.к. брус уже высох, обратно не выправился. на втором этаже, в данный момент, нет перегородок, и можно экспериментировать. Да, балки, соседние с двутавром, к двутавру сейчас привязан переборками. Предвидя вопросы - остальные три точки крыши разгружены на капитальные стены.

Вопрос собственно в чем - стоит ли заморачиваться с выправлением балок?
Есть ли необходимость в дополнительном усилении балок?

Технически, выровнять пол не проблема - либо до, либо после установки перегородок - шпунтованный ДСП либо еще один слой фанеры с подкладыванием рейки, либо сухая стяжка КНАУФ (засыпка керамзит, по сути только во впадине + ГВЛ листы...). Я не уверен с точки зрения нагрузки. порывшись по калькуляторам деревянных балок - в данном помещении нагрузка получается впритык, при указании нагрузки 350-400кг/м2, но насколько справедливо данное значение... Этаж, повторюсь, спальный. Но как раз на балками, на которые была разгружена кровля, будет установлена перегородка из гипсокартона...

Короче, нужны советы, подсказки...

Снизу помещение - гостиная. Столбы ставить не хочется.
Сверху будут спальня и детская. Перегородки - гипсокартон, пол - ламинат, паркетная доска... что то из этой серии.

Дополнительно выкладываю фотографии и "схему" перекрытия.
На схеме:
серые - балки
зеленые - переборки между балками
красный - двутавр
синий - опорный столб кровли, до перекладывания на двутавр был разгружен на соседние с двутавром балки.

Красным указан злополучный столб.

Дополнительно:

Сейчас с точки зрения усиления конструкции и при этом дизайнерского хода, подумываю над тем, что бы по первому этажу, в данном помещении, соорудить конструкцию из опорных столбов по стенам(сваренный в квадрат швеллер, квадратная проф труба 10-12 сечения), на них вдоль стен кинуть допустим те же двутавровые балки, по сути получится конструкция по двум длинным стенам помещения, из столбов с шагом в 3 метра и перекинутым по ним балкам. После чего домкратить потолок до нужного уровня и перекидывать между двумя стенками поддерживающие балки. как вариант деревянные. Скажем брус 50х150 по две-три доски скрученные между собой.

Спорный вопрос - стяжка. конструкция тяжелая получится, может стяжку продавить... либо опорные столбы, кроме того, что они встанут на пол, фиксировать к стенам в нескольких точках.

либо, если использовать деревянные лаги, для укрепления перекрытия, можно пойти путем крепления сендвичей из бруса к существующему перекрытию, с одновременным выравниванием, и дополнительно сэндвич фиксировать к стене на вот такую опору . Так как основная нагрузка в любом случае лежит на стене, на которую опирается выпрямляемый брус, а сендвич, которым будем выпрямлять изгиб будет с основным брусом стягиваться, на опору нагрузка будет не высока...

Проекта,я понимаю,у Вас не было?

i.kanofiev написал :
о деревянным балкам (50х250, поставлены на торец

i.kanofiev написал :
длина пролета 5,2-5,4.

По всему просто маловато-дохловато.Надо было спаренные доски как минимум ставить.

i.kanofiev написал :
Вопрос собственно в чем - стоит ли заморачиваться с выправлением балок?
Есть ли необходимость в дополнительном усилении балок?

Лучше усиливать и выправлять.Потом неизвестно какая нагрузка ещё будет.Потолок трещать и ходуном ходить может.Он кстати из чего планируется?

i.kanofiev, у Вас нету армированного пояса... по крайней мере я не вижу... это может потом аукнуться, да и швы клеевые в газобетонной кладке слишком большие. трещины Вам обеспечены...(
по поводу пола... я бы оставил как есть, что сделано то сделано... НО!!! перегородку лучше не ставить на лаги пола... лучше отдельно заложить под стенку... что бы в те моменты когда ребенок будет прыгать по полу, стенка не трещала и ее не тянуло... разделите нагрузку, пол это пол, перегородка это перегородка)))

Иван Додонов написал :
Проекта,я понимаю,у Вас не было?

По всему просто маловато-дохловато.Надо было спаренные доски как минимум ставить.

Лучше усиливать и выправлять.Потом неизвестно какая нагрузка ещё будет.Потолок трещать и ходуном ходить может.Он кстати из чего планируется?

Уф... проекта нет, я покупал коробку... уже с таким перекрытием. в процессе ремонтных работ обнаружил прогиб. Проблемы с кровей исключил укладкой двутавра, сейчас задумался над остальным. Потолок снизу - видимо натяжной, возможно даже одноуровневый... может гипсокартон по периметру. Технически, с учетом нюансов, была идея снизу подложить-притянуть балку или балки что бы выправить конструкцию... это было бы и "дизайнерским решением" для разделения потолка, что б натяжник был без швов...

Если усиливать и выправлять - то как? у меня мысли были вплодь до двутавра снизу... но на что класть его... Либо притягивать к балкам...

dm-service написал :
i.kanofiev, у Вас нету армированного пояса... по крайней мере я не вижу... это может потом аукнуться, да и швы клеевые в газобетонной кладке слишком большие. трещины Вам обеспечены...(

Армпояса нет, факт. Швы, к сожалению не клеевые. газобетон клался на цемент. Трещины есть, хотя и не много. Пока жду окончательной усадки, буду расшивать и латать. по внешней кладке вроде трещин нет. Увы, когда покупал коробку, многого не знал...

dm-service написал :
по поводу пола... я бы оставил как есть, что сделано то сделано... НО!!! перегородку лучше не ставить на лаги пола... лучше отдельно заложить под стенку... что бы в те моменты когда ребенок будет прыгать по полу, стенка не трещала и ее не тянуло... разделите нагрузку, пол это пол, перегородка это перегородка)))

Э... технически перегородка будет ставиться вокруг столба. Может быть по двум основным лагам сверху положить пару аналогичных брусков, либо сдвоенные, и притянуть те, что прогнулись? заодно...

dm-service написал :
i.kanofiev, у Вас нету армированного пояса... по крайней мере я не вижу... это может потом аукнуться, да и швы клеевые в газобетонной кладке слишком большие. трещины Вам обеспечены...(
по поводу пола... я бы оставил как есть, что сделано то сделано... НО!!! перегородку лучше не ставить на лаги пола... лучше отдельно заложить под стенку... что бы в те моменты когда ребенок будет прыгать по полу, стенка не трещала и ее не тянуло... разделите нагрузку, пол это пол, перегородка это перегородка)))

По поводу армпояса.. много перечитал - по идеи тут нагрузка не огромная, должно быть нормально. Это если бетонные перекрытия класть, там более критично, насколько я понимаю. в моем случая все же конструкция значительно легче....

Здравствуйте! Вам по моему не советы , да подсказки искать, нормального техника строителя, да поскорей. пока за отделку не принялись, т.к. у меня, лично, вызывает сомнения устойчивость этого дома вообще и стропильной системы в частности, узлы опирания стропил на стены, где уже трещины пошли(где ж мауэрлат? теперь так проектируют?), а эти стяжки болтами -просто смешно, как будто детский конструктор собирают, как уложены балки перекрытия, не опираются на стены или колонны, а висят на другой балке и без какого-либо усиления, и думаю чем дальше, тем страньше ;(
в общем думаю, -там много чего нужно усиливать, подстраховывать.
, а прогнувшиеся балки нужно конечно заменить или выровнять: разрезать, поднять и сшить/усилить двумя боковыми накладками(не могу сообразить как правильно сказать)
P.S. и вообще дерево должно опираться на камень или металл или др. только через гидроизоляцию, ну конечно не полиэтилен,а рубероид или пергамин.

АРТиКул; Увы... отделка уже начата. собственно на первом этаже, в условиях ремонта, уже живем. Трещины пошли только на первом этаже - причем там где они пошли, причина мне известна, как лечить уже знаю. По внешней капиталке трещин нет. Фундамент сделан корректно, проверял. Литой ленточный, и на глубину около двух метров. Единственная точка прогиба - это под указанным столбом. во всех остальных точках балки перекрытия в пределах 3,4 метра, и опора на стены. Второе этаж сейчас в черновую отштукатурен волмой. по внешним стенам. трещин ноль. Время после оштукатуривания - год. Ровно как и первый этаж. Вообще дом с крышей стоит уже где то года 4, вроде никаких нюансов не заметил.

Так то согласен, косяков достаточно... Знал бы, либо переделывал, либо не брал бы вообще... но, коней на переправе менять уже поздно.

АРТиКул, Вообще строителю - технику показывал, на беглый взгляд сильных вопросов конструкция не вызвала. Прогиб на тот момент не заметили....

ну ладно, фундамент, монолитный ж.б. наверное, а пятая стена есть, что дает пространственную жесткость, деревянное перекрытие её не дает, и его устойчивость под сомнением
выше говорилось про армопояс, так вот, -его задача не только перекрытие нести, но и быть ПОЯСОМ для таких кладок, добавлять жесткости и устойчивости такой стене, из блоков в один ряд, вот кирпичной кладке, даже в один кирпич, жесткости своей хватает, и то, нужна связь для пространственной жесткости в виде пятой стены, и, или ж.б.плит перекрытия, может Я, и сгущаю краски, но сравните жесткость и устойчивость их связи, с той связью, которую даёт ,там у Вас, просто перемычка .
а что насчет моего совета, про прогнувшуюся балку, т.е. 2 балки?

АРТиКул написал :
ну ладно, фундамент, монолитный ж.б. наверное,

Совершенно верно.

АРТиКул написал :
а пятая стена есть, что дает пространственную жесткость, деревянное перекрытие её не дает, и его устойчивость под сомнением

Пятая стена должна быть связана с двумя разными капитальными стенами? одна стена, в ней вент-канал идет, привязана внешней капиталке. плюс угол, который образует обсуждаемое помещение. под всеми внутренними перегародками все таже лента. т.е. ленточный фундамент залит полностью под всеми перегородками внутренними(первый этаж). минимум три стены образуют связанную между собой структуру.

АРТиКул написал :
выше говорилось про армопояс, так вот, -его задача не только перекрытие нести, но и быть ПОЯСОМ для таких кладок, добавлять жесткости и устойчивости такой стене, из блоков в один ряд, вот кирпичной кладке, даже в один кирпич, жесткости своей хватает, и то, нужна связь для пространственной жесткости в виде пятой стены, и, или ж.б.плит перекрытия, может Я, и сгущаю краски, но сравните жесткость и устойчивость их связи, с той связью, которую даёт ,там у Вас, просто перемычка .
а что насчет моего совета, про прогнувшуюся балку, т.е. 2 балки?

На фото не видно, дом снаружи обложен в полкирпича облицовкой. с внутренней стеной она связана через кладочную сетку, по моему, могу ошибаться, каждые два ряда внутреннего блока.

прогиб, серьезный, по двум балкам идет. на них была разгружена четверть крыши. Но они, т.к. завязаны обрешеткой с остальными, потянули дальше. совсем точно не отстреливал, но думаю прогиб в основном по двум балкам будет...по полу второго этажа стрелял нивилиром лазерным, завал только в районе столба.

АРТиКул, по выравниванию балки... резать боязно - у меня мысль была либо с первого этажа по стенам пустить опорные столбы(швеллер или профтрубу), на них сверху положить двутавр. причем сделать... ну грубо крест по всему потолку. тогда часть нагрузки с длинных балок перенеслась бы на двутавры. у меня тут безболезненно №20 влезет, хотя по калькуляторам, и с учетом того что требуется снять только часть нагрузки, хватит и меньшего номера (16)... Либо, если решать частный случай, сверху по прогнувшимся лагам положить более крупные. либо спаренные брусья и прогнувшиеся балки притянуть в месте перегиба... как вариант - если сверху тянуть, скобы + шпильки. вариант с двутаврами снизу смущает тем, что при установке двутавра я задеру пол, т.е. прогиб не выровняется, а просто поднимется "свободный" край, а сверху такой есть. соответственно если выправлять балки, делать это надо сверху.

i.kanofiev написал :
резать боязно

чего там бояться, режьте не все сразу ,а по одной, и чтоб разрезанные части не падали, -положите доски поперек, и прикрутите проволкой, правда так неудобно будет контролировать уровень , придумайте другое временное крепление ,а поперечины которые будут мешать в центральной трети или на всю длину надо снять
насчет выравнивания прогнувшихся балок, -лучше не стараться, -в принципе подтянуть/вытянуть наверное можно, но это создаст серьезное напряжение, а разрезав балку, Вы это напряжение снимаете
по поводу доп. балок из двутавра и колонн под них (опорные столбы) ничего сказать не могу, это вопрос посерьезней просто выравнивания или замены кривых досок , тут уже пересмотр перекрытия в целом, как системы , лучше, если сделает расчет и новый план перекрытия опытный конструктор(это Я Вам так теоретик-идеалист говорю )
вообще я бы поставил вопрос об усилении всего перекрытия, -меня смущает длина пролета и способ опирания продольных балок на поперечную там где 6,80х3, -слабое место, шесть балок передают нагрузку на одну

АРТиКул написал :
меня смущает длина пролета и способ опирания продольных балок на поперечную там где 6,80х3, -слабое место, шесть балок передают нагрузку на одну

Там, как раз, все достаточно жестко. короткие 3 метровые балки в стене связаны через аналогичный брус, причем по обеим сторонам. при такой длине и с учетом перевязки конструкции жесткость вполне приличная. запас есть. Вообще на днях планирую на втором этаже поднять черновой пол и посмотреть по детальнее конструкцию в спорных точках. думаю станет понятнее.

вообще, технологически, идея укрепления созрела: с точки зрения выправления, действительно сверху по гнутым балкам пустить две, аналогичного сечения (мысль использовать клееные тетивы для лестницы) и к ним прогнувшиеся балки притянуть, с точки зрения опоры - с одной стороны это будет у стены - где закреплена прогнувшаяся балка, с другой они лягут на перегородку. Заодно тетивы для данных балок станут усилением. можно для спокойствия их зафиксировать к стенам + между собой.

А вот усиление общей конструкции - снизу, по торцам лаг, через подобные элементы зафиксировать брус, дополнительно можно завиксировать к стене на химические анкера для газобетона, он получится перпендикулярно балкам, потом с помощью домкрата, крепежа и какой-нибудь матери установить со стороны потолка балки, из серии 150х100, с равным шагом. в принципе они будут реже чем основные балки перекрытия, но от них требуется только часть нагрузки на себя забрать. опорные брусья в доль стен, с учетом того что нагрузка на срез, будут сидеть прочно. а балки, при дополнительном крепеже к перекрытию создадут с ним монолитную структуру. + добавится жесткость конструкции.

i.kanofiev написал :
Пятая стена должна быть связана с двумя разными капитальными стенами?

ну да, т.е. две наружные связаны между собой внутренней

i.kanofiev написал :
На фото не видно, дом снаружи обложен в полкирпича облицовкой.

облицовку кирпичем видно на фото второго этажа, а то что стены облицованы кирпичем, на мой взгляд редко когда добавляет устойчивости самим стенам, ведь это в лучшем случае самонесущий элемент, а в худшем ненесущий, навесной, который может дать горизонтальную нагрузку, что-то я уж слишком разошелся, мне дай волю я и до контрфорсов дойду...

i.kanofiev написал :
Там, как раз, все достаточно жестко. короткие 3 метровые балки в стене связаны через аналогичный брус, причем по обеим сторонам. при такой длине и с учетом перевязки конструкции жесткость вполне приличная. запас есть. Вообще на днях планирую на втором этаже поднять черновой пол и посмотреть по детальнее конструкцию в спорных точках. думаю станет понятнее.

вообще, технологически, идея укрепления созрела: с точки зрения выправления, действительно сверху по гнутым балкам пустить две, аналогичного сечения (мысль использовать клееные тетивы для лестницы) и к ним прогнувшиеся балки притянуть, с точки зрения опоры - с одной стороны это будет у стены - где закреплена прогнувшаяся балка, с другой они лягут на перегородку. Заодно тетивы для данных балок станут усилением. можно для спокойствия их зафиксировать к стенам + между собой.

А вот усиление общей конструкции - снизу, по торцам лаг, через подобные элементы зафиксировать брус, дополнительно можно завиксировать к стене на химические анкера для газобетона, он получится перпендикулярно балкам, потом с помощью домкрата, крепежа и какой-нибудь матери установить со стороны потолка балки, из серии 150х100, с равным шагом. в принципе они будут реже чем основные балки перекрытия, но от них требуется только часть нагрузки на себя забрать. опорные брусья в доль стен, с учетом того что нагрузка на срез, будут сидеть прочно. а балки, при дополнительном крепеже к перекрытию создадут с ним монолитную структуру. + добавится жесткость конструкции.

можно уточнить, -Вы хотите переложить нагрузку с этих балок на соседние? мне бы схему , аль чертеж

АРТиКул написал :
можно уточнить, -Вы хотите переложить нагрузку с этих балок на соседние? мне бы схему , аль чертеж

Чертеж... Эх.. это пива надо в пеинтбраше и прочих мудреных программах, к своему стыду ИТшника, рисую хреново... на бумажке - легко

i.kanofiev написал :
прочих мудреных программах

Я пока SketchUp иногда использую

i.kanofiev написал :
бумажке - легко

-пойдёт скан или фото

АРТиКул написал :
Я пока SketchUp иногда использую

-пойдёт скан или фото

)))) Завтра за столом порисую...))) все одно сканер только на работе есть.

оК

АРТиКул написал :
оК

Вопрос, если я кину проект в скетчап, нормально будет? Разобрался вроде...

Ну... типа модельки из скетчапа, экспортированные в картинки... там есть как есть сейчас, как сделать усиление, мои мысли.

технически добавляются две балки вдоль стен, 100х150. их фиксирую к перекрытию, к балкам, плюс на химические анкера-шпильки к стене. к ним фиксирются аналогичные 100х150 балки которые будут дополнительной поддержкой для перекрытия, на крепеж типа "опора балки", где то раньше выкладывал ссылку. сами балки дополнительно фиксируются к основному перекрытию. балок меньше, соответственно их фиксация к существующему перекрытию будет как в балки, так и в связывающие перегородки. конструкция должна быть жесткая. весь нагруженный крепеж будет "на срез"...

как то так..

Балки то, наверное, поперек доскам нужно? Поскольку у Вас газосиликат и нет армопоясов, то опорные балки, что Вы приложили к стенам отлично от них (от стен) отлетят.

Рома написал :
Балки то, наверное, поперек доскам нужно? Поскольку у Вас газосиликат и нет армопоясов, то опорные балки, что Вы приложили к стенам отлично от них (от стен) отлетят.

Можно, конечно, и поперек...но, т.к. балки перекрытия жестко перевязаны переборками, думаю что не критично будет сделать вдоль. Балки 1. фиксируются к основному перекрытию, уже нагруженному на стены, а к стене на химический анкер. штука весьма прочная, и придуманная в том числе. что бы крепить что либо к газо-пено бетону. А т.е. основная нагрузка на балки будет на срез шпилек, с чего бы им выпадать...формально основная нагрузка останется на стенах. задача усилить перекрытие на прогиб... городить доп. балку 50х150 или 50х250 под каждой балкой перекрытия нет возможности, потому выбран брус большего сечения... Да, если балки кидать поперек - получатся пролеты больше 6 метров...

i.kanofiev, отличные модели получились, всё понятно, но думаю, что таким образом можно крепить только декоративные балки, нагрузку будут нести те, что лежат на стене, а не висят, думаю ,-дополнительный брус надо как-то класть на стену или ставить на столбы

АРТиКул написал :
i.kanofiev, отличные модели получились, всё понятно, но думаю, что таким образом можно крепить только декоративные балки, нагрузку будут нести те, что лежат на стене, а не висят, думаю ,-дополнительный брус надо как-то класть на стену или ставить на столбы

формально мне не надо делать дополнительную поддержку перекрытия, мне надо увеличить жесткость. в теории для этого достаточно просто добавить дополнительную балку к той, которую надо усилить... причем не сильно важно сверху или снизу...

Опять же боковые балки, те что вдоль стен. будут завязаны со всем перекрытием. эфект треугольника, конструкция сама себя будет удерживать... только несколько увеличится нагрузка на стены...

АРТиКул написал :
i.kanofiev, отличные модели получились, всё понятно, но думаю, что таким образом можно крепить только декоративные балки, нагрузку будут нести те, что лежат на стене, а не висят, думаю ,-дополнительный брус надо как-то класть на стену или ставить на столбы

кстати, могу на почту кинуть модельки.. покрутить подробнее.. тут то только 2D картинки...

i.kanofiev написал :
кстати, могу на почту кинуть модельки.. покрутить подробнее.. тут то только 2D картинки...

да нет, зачем, и так всё понятно, и я ведь не собираюсь продолжать моделирование

i.kanofiev написал :
формально мне не надо делать дополнительную поддержку перекрытия, мне надо увеличить жесткость. в теории для этого достаточно просто добавить дополнительную балку к той, которую надо усилить.

ну так и добавьте. стоп ,а можно ещё раз про новую балку (двутавр №18),как лежит и на что опирается, есть ли фото?

АРТиКул написал :
ну так и добавьте. стоп ,а можно ещё раз про новую балку (двутавр №18),как лежит и на что опирается, есть ли фото?

Фоток нет, вернее пока не нашел, где то были. Двутавр лежит параллельно двум самым прогнувшимся лагам, между ними. опирается на стены. В месте опоры на стены под двутавр подложены металлические площадки для распределения нагрузки (200х400мм толщина пластины 1,5см.). с двух лаг на двутавр переставлен столб. Лаги с двутавром завязаны не жестко.