Мистика. Обратная циркуляция.

Прошу прощения, если эта тема уже поднималась - я находил похожие обсуждения, но именно такого случая, как у меня - не встречал. Итак, исходные данные - 10ти этажный дом, 2х трубная система отопления, трубы 1/2". У меня 4й этаж. Изначально везде стояли батареи типа "гнутая 3/4" труба с жестяной обрешеткой" + регулятор Данфос. Все это убожество было заменено на биметаллический GLOBAL. Регуляторы, по совету местных "гуру-сантехников" все новоселы выкидывают - "типа, от нашей воды они быстро грязью забьются". Каюсь - тоже выкинул. Зато поставил шаровые краны - если что - могу снять батарею, или внести необходимые изменения, не сливая стояк. Все это проделано во всей квартире - на кухню поставлено 6 секций, в маленькую комнату - 7, в большую - 11. Длина горизонтальных подводящих труб увеличена из соображений «чтобы батарея была по центру окна» (изначально радиаторы стояли ближе к стоякам). Все собрано из пол-дюймовых металлических труб (оцинковка). Все радиаторы имеют небольшой (градуса 3) уклон «от стояка вверх» - под таким углом трубы приварены к стояку, зачем – непонятно, когда монтировали новые радиаторы – немного уменьшили наклон, но он все равно остался. Воздуха нигде нет – стравливаю через краны Маевского. Схематические иллюстрации прилагаю. На кухне и в маленькой комнате – радиаторы горячие, все хорошо. Теперь, собственно, суть проблемы. В большой комнате творятся чудеса. Нормально там никогда не грело –насколько я помню, и «родной» радиатор особо не грел – но я тогда «грешил» на регулятор. После установки новых радиаторов начались «непонятки». То греет, то не греет. Живет своей жизнью. Если греет – то только верхняя треть теплая, ниже – холод. Причем весь верх равномерно теплый, низ равномерно холодный, хотя включение на 10 секций и не диагональное. На кухне и в маленькой комнате низ, конечно, холоднее верха, но, скажем так, «уверенно теплый». И вот уже две недели в большой комнате радиатор перестал греть вообще. Раньше помогали «промывки» - я врезал снизу кран, навернул штуцер, надеваю толстую трубку – и в окно. Напор по любому пути – как из пожарного брандспойта (см. иллюстрации). Так что версия «забито грязью» - по крайней мере в пределах «стояк-радиатор и сам радиатор» - исключена. И обнаружил я совсем непонятное явление. Радиатор не просто не греет. Циркуляция есть – но В ОБРАТНУЮ СТОРОНУ. То есть – от стояка до радиатора труба обратки теплая (=температуре стояка обратки). А вот от радиатора до стояка подачи – холодная. То есть, теплая вода, зайдя в радиатор, отдает тепло воздуху и уже холодной вливается в подачу. Труба до самого стояка холодная, затем – резко – через 1 см – горячая. Закрываешь кран – труба подачи начинает нагреваться от стояка (тупой кондукцией). «Промывка» уже не помогает. Пробовал «запустить» радиатор, заполнив его по схеме «промывки» горячей водой из подачи – нет, он просто остывает и опять начинает «крутить» в обратную сторону. Стояки равномерной температуры – и ниже, и выше отводов. Систему варили, насколько я знаю, «военные строители» - посему в стояках могут быть любые «сюрпризы». Призвал на помощь местных «гуру-сантехников». Пришли с газовой сваркой, срезали трубу подачи в месте входа в стояк, обнаружили, что входное отверстие заужено (миллиметров 7-8 в диаметре). Сказали – «ага, ну вот и диагноз!» - расширили, переварили, залили систему, я лично стравил воздух на 10м этаже – и… И ничего – как была обратная циркуляция, так и осталась.
Более того – я узнал, что в нашем доме есть еще один точно такой же случай – соседний подъезд, 6й этаж. Там переварили и подачу, и обратку, и выставили радиатор по уровню – результат тот же самый. Выходит, проблема не в радиаторах и не на участке от стояка до радиатора? Я понимаю, что в связи с массовой заменой радиаторов с выкидыванием регуляторов система приходит в мягко говоря «разбалансированное» состояние. Но кто сможет объяснить – как именно создается реверс давлений подачи и обратки строго на 4м (или 6м) этаже, при том, что на 5м и 3м – все идеально?! Для меня сия загадка сравнима с ситуацией, когда выпущенное из рук яблоко вместо падения вниз начинает медленно подниматься вверх. Ну и, конечно, два самых главных вопроса – «что делать?» и «кто виноват?». Обращаться в обслуживающие конторы – бессмысленно – понятно, что замена радиаторов во всем доме идет безо всяких с ними согласований (верните все как было – будем разбираться), да и сам дом то многострадальный госкомиссии так до конца и не сдан… На тему обратной циркуляции «гуру-сантехник» говорит – «да не, такого не может быть!». Показываю ему теплую обратку и холодную подачу – «да не, это у тебя это… это…» - «Что?» - «Ну, короче – так, не должно быть!». Сам понимаю, что не может быть. Но факты – вещь упрямая, а главное – холодно мне! Что делать? Что еще проверить-прочистить? Заставить всех соседей вернуть на место регуляторы и «балансировать» систему? Во первых нереально, во вторых – он и в исходном то состоянии не грел… Наплевать на всякие там «котлонадзоры» и поставить себе электрический насос – и пусть все остальные мерзнут? Перевесить радиатор ближе к стояку, сократив длину подводящих труб? Заменить трубы «стояк-радиатор» на ¾?

Невероятное предположение, но всё же - обратная циркуляция может быть реальной если у кого-то выше или ниже УЖЕ стоит электрический насос.

Как проверить - выключить электричество по стояку минут на 10 - жестоко ДА, но эффективно :)

на 3м и 5м - насосов точно нет кстати, будет ли слышен шум работающего насоса соседям? На 3м пока стоит "родная" конфигурация - убогий радиатор-трубка + Данфос. На пятом - все так же, как у меня, Данфоса нет, радиаторы тоже GLOBAL, но меньше секций. Забыл сказать - система "развязана" с магистралью - в подвале стоит теплообменник и собственный электрический насос. Если на 3м и 5м насосов нет (лично проверял), а где-то еще есть - то и у них должна была такая же, как у меня ситуация получиться. Не могло же избыточное давление в обратке "проскочить" через этаж незамеченным?

Циркуляционные насосы очень тихие...

Да, и ваши сантехники должны были померять давление в подаче и обратке....

Кстати если циркуляция слабая то может быть имогут быть чудеса... но тут думать надо...

2Alari

"Собственный электрический насос" не слишком производительный поставили?

Система является "русской двухтрубной" - она же "однотрубная с двумя трубами". Согласен с Вами - пытаться сделать её "правильной" двухтрубной с перепадом давлений между трубами в пару атмосфер практически нереально.

Варианты решения: переход на однотрубную систему для "одной, отдельно взятой" батареи - благо циркуляция хорошая; увеличение давления в точке отвода (вварить в стояк кусок трубы большего диаметра); уменьшение давления в точке присоединения к обратке (то же, но меньшего диаметра).

Данфосы наверняка были для двухтрубных систем, с регулировкой сопротивления потоку. Поснимав их, жильцы превратили двухтрубную систему в некое недоразумение - любое изменение сопротивления любой из веток меняет перераспределение потоков в системе.
Один единственный радиатор с низким сопротивлением потоку, подключенный 3/4 трубами с полнопроходными кранами, может пропустить через себя 90 % теплоносителя, идущего по стояку (оставив остальные на голодном пайке). Ни о каком заметном перепаде давления между прямой и обраткой в такой системе не может быть и речи. Идея с подключением по однотрубной схеме с байпасом неплоха, если получится убедить "эксплуататоров" пойти на это. Единственное "но" - скорости циркуляции для нормальной работы может и не хватить, в двухтрубных проектная скорость обычно ниже.

2DmitriiM

Судя по "мистическим" эффектам, есть высокая вероятность, что циркуляция хорошая.

Я хоть в этих вещах и чайник, но что-то мне подказывает, что в данном случае можно попробовать поставить обратный клапан на входе и на выходе. А вдруг получится?

2 deskor: обратный клапан сам имеет весьма ощутимое сопротивление - на то, чтобы сжать пружину, за и сама тарелка клапана создаст сопротивление потоку даже в открытом состоянии. Разность давлений подача-обратка - 0.2-0.5 атмосферы - очень маленькая - может его просто не открыть. В моем случае, полагаю, он не поможет - противодавление его просто закроет и все... Я в выходные переделал систему, сфотографирую - и на днях выложу отчет.

2Alari

Результаты переделки?

2 ВТБ!: да, переделал на "первый вариант" (из предложенных Вами) - пустил стояк через радиатор. При этом оставил возможность оперативно переключиться на "как было" (всего теперь 4 шаровых крана). Погонял в разных режимах - обнаружил для себя много интересного и познавательного. Завтра отчитаюсь с иллюстрациями, словами объяснять лень :-)

итак, вот что в итоге получилось (см. иллюстрации) pic1 - комментарии нужны? Главное - что я могу "легким движением руки" вернуть систему к состоянию "как и бУло". pic2 - реально греют только три секции. Так как идет принудительная циркуляция снизу вверх - "навстречу" естественному ходу охлаждающегося теплоностиеля (сверху вниз), а подключение не диагональное - то внутри радиатора образуются два круга циркуляции - три правых секции - принудительная снизу вверх, и все остальные - естественная - сверху вниз. Думаю насчет переделки в диагональное включение. Но, боюсь, соседи сверху меня "не поймут" - и без того разность температур труб "до" и "после" легко констатируется рукой, и это при всего трех работающих секциях... Закорачивание системы (открыв два нижних крана, чтобы подача соединилась напрямую с обраткой) показали, что радиатор ни при чем - температура труб - равна температуре обратки, следовательно, тезис об "опрокидывании" давлений подтверждается (т.е. на моем этаже давление обратки превышает давление подачи). Перекрыть в таком режиме стояк, чтобы "промыть" возможные засоры в стояках я не решился. Тросом прошел нижнюю трубу до стояка - в самой трубе и во врезке проблем нет. Остается предположение, что наполовину забит стояк обратки между мной и третьим этажом. pic3 - забавная и познавательная ситуация. Ради пробы я открыл кран на стояке. (открыты все, кроме самого нижнего). Так вот, казалось бы, я шунтировал радиатор. Но циркуляция при этом ЕСТЬ. Несильная, но есть. Вся верхняя часть радиатора примерно на четверть высоты равномерно теплая. Дальше вниз - холодная. То есть, вода поступает сверху, затем остывает - при этом радиатор сам работает как насос - холодная вода опускается вниз. И этого перепада давлений хватает, чтобы выдавить холодную воду по нижней трубе обратно в стояк! резюме - как временное решение - жить можно, но, очень надеюсь, что эта многострадальная система все же когда-нибудь будет приведена в работоспособное состояние и я смогу переключиться на "правильную" схему...

Alari написал : Думаю насчет переделки в диагональное включение.

Не поможет - только переделка на верхнюю подачу. Но труб будет...

разность температур труб "до" и "после" легко констатируется рукой

Плохая циркуляция. Ситуация, похоже, патовая. :(

2Alari,
Думаю надо трясти ДЭЗ, чтобы смотрели циркуляцию и давление на подводе в подвале + проводить ревизию что у кого и как стоит по вашему стояку. Но тут еще и думать надо и знать как нормально сбалансировать систему.

BV написал : проводить ревизию что у кого и как стоит по вашему стояку

Если бы только по стояку - по дому, насос-то один, да и тот для двухтрубной системы - рассчитан не на большой расход, а на высокое давление (между подачей и выходом).