Как переделать Дуга 318 в пусковое устройство?

grig26 написал : Мне уже это инетерсно.....Я что своими опытами

Опыты ставить не нужно, а то спалите.

grig26 написал : Вот вчера например возился с аппаратом: измерил напряжение между витками вторичной обмотки - 5,5 В, а выпрямленное напряжение на выходе уже 14 В. Хотя согласно схеме там полупериодный диодный мост и напряжение он удваивать не должен...Вот как так?

Вы дроссель который подключается между конденсаторами отключили?

grig26 написал : Задался целью переделать свой сварочный аппарат Дуга 318 м1 в пусковое устройство....

Переделывать не нужно. Сделайте дополнительную клему от плюса конденсаторов, выведите контакты на боковую стенку корпуса для переключения, или поставьте мощный переключатель который бы одновременно отключал меньший дроссель, и подберите выводы обмотки по напряжению на выходных конденсаторах 15 вольт.
Всё.

grig26 написал : Ну так почему при увеличении витков увеличивается напряжение и выдаваемый ток? Мне уже это инетерсно.....Я что своими опытами опроверг законы трансформатора????

Дело в том, что любой трансформатор на определенном участке своей характеристики работает. Допустим у вас киловаттный тор и вы к обмотке на 12В автомобильную галогенку подключили и все отлично, она работает. А теперь включим ее на обмотку 24В и естественно увеличится и ток, сопротивление лампочки осталось неизменным и она такого над собой издевательства просто не выдержит. А если вы подключите туда две галогенки 1 киловатт каждая, то транс секунду подумает и скажет: "Э нет, это уж для меня очень много, надо бы напругу снижать." И она снизится почти в два раза при таком перегрузе. Разумеется, если сечение обмоток подобрано правильно. Так что с законами трансформатора все в порядке и он не сможет выдать мощности вольт-ампер больше, чем по габаритным размерам магнитопровода он рассчитан.

Макс 1 написал : Вы дроссель который подключается между конденсаторами отключили?

Да отключил...

Итак последние новости с фронта)

На вторичной обмотке я вывел отвод на 5 витков на переменном напряжении х.х. он дает 11 В, после конденсаторов и диодов напряжение на холостом ходу (уже постоянное) 13,5 В....Теперь интереснее...Ток короткого замыкания между 5 витками (т.е. перемнный ток не выпрямленный) 560 А, когда устраиваю короткое замыкание после диодов, то переменный ток на вторичной обмотке 230 А и напряжение переменное на вторичной обмотке проседает до 10 В, что мне и надо обрадовался я...Но не все оказалось так просто, о грустном позже....

Теперь о том почему напряжение постоянного тока как я писал выше при коротком замыкании проседало до 1,5 В якобы...Оказывается тот цифровой мултиметр которым я пытался измерить постоянное напряжение измеряет только читсый постонный ток или какой-то там синус...а здесь идет так называемая "пила", для измерения напряжения выпрямленного тока нужен осцилографф и обычный цифровой мультиметр покажет всякую чушь

Ну так вот....сделал отвод на 5 витков..напряжение постояноее х.х. на выходе 13,5 В, токи короткого замыкания 230 А....ставлю старый аккумулятор (в нем одна банка с плотность 1,1 и не восттанавливается), подсоединяю мое детище паралелльно к клеммам аккумулятора, повораичваю ключ в замке зажигания................а стартер щелкает(.......... (на стартер прошу не грешить, так как рядом стоит исправный аккумулятор, с которым машина заводиться без проблем....)...Причем даже не слышно, чтоб трансформатор напрягался и гудел громче: он как заряжал аккумулятор так его и заряжает...

Я поставил короткие аллюминиевый провода и с аккумулятором через них маштна заводиться без проблем, так что дело не в них....дело в чем то дугом в чем именно??? у кого какие идеи, товарищи....мои все окончились....

И еще вопрос....У моего аккумулятора после 3 лет произошло замыкание в одной банке и плотность электролита в нем не востанавливается...что собственно и стало причиной покупки нового аккумулятора и привело к идеи создания поскового устройства для зимы дабы не мучить аккумулятор... В интернете я прочитал что внутреннее сопротивление аккумулятора 0,07 Ом, таким образом когда я подсоединил его к пусковому устройству Я ожидал что сила тока будет 12В /0,07 Ом=около 170 Ампер, но клещи на вторичной обмотке показывают всего 0,5 Ампера...В чем может быть дело?????

Я вот о чем подумал: когда подсоединяю вольтметр на выход (т.е. после кондеров и диодов - чтоб измерить постоянное напряжение) и подаю напряжение на первичку, то оно до 13,5 В нарастает за 1-2 секунды.....а на вторичке переменное напряжение (ДО кондеров и диодов) показывается сразу....Может диоды как-то тормозят...и поэтому машина не заводится....короче нет идей более....

Serafim написал : Дело в том, что любой трансформатор на определенном участке своей характеристики работает. Допустим у вас киловаттный тор и вы к обмотке на 12В автомобильную галогенку подключили и все отлично, она работает. А теперь включим ее на обмотку 24В и естественно увеличится и ток, сопротивление лампочки осталось неизменным и она такого над собой издевательства просто не выдержит. А если вы подключите туда две галогенки 1 киловатт каждая, то транс секунду подумает и скажет: "Э нет, это уж для меня очень много, надо бы напругу снижать." И она снизится почти в два раза при таком перегрузе. Разумеется, если сечение обмоток подобрано правильно. Так что с законами трансформатора все в порядке и он не сможет выдать мощности вольт-ампер больше, чем по габаритным размерам магнитопровода он рассчитан.

Я это вы правильно написали, это я понимаю но я спрашивал не об этом...объясню по другому...есть уравнение трансформатора:

U1*I1=U2*I2

то есть мощность первичной обмотки равна мощности вторичной приближенно

когда я на вторичной увеличиваю U2 (то есть количество витков), то одновременно растет и ток КЗ (I2).....и одновременно растет ток на ПЕРВИЧНОЙ ОБМОТКE I1......То есть получется что перебором витков ВТОРИЧКИ я увеличиваю МОЩНОСТЬ ПЕРВИЧКИ...Я такого никогда не встречал до селе.....Но вот как так может быть?

У кого есть Дуга можете попробывать ради интереса......Я то думал всегда что мощность первички неизменна, а перебор витков вторички дает только увеличение напряжение за счет уменьшения силы тока или рост силы ток за счет снижения напряжения ВТОРИЧКИ...... Повторюсь: мощность первички неизменна...

А здесь она меняется.....

У каждого сердечника есть габаритная мощность, выше которой он не должен работать ( определение без всяких там исключений). Вот на выходе трансформатора и можешь иметь эту габаритную мощность. Делаешь много витков получаешь высокое напряжение и низкий ток. Делаешь маоо витков получаешь низкое напряжение и высокий ток. А при рассчете мощности по фактическому току может получиться, что при кз на выходе мощность трансформатора максимальна. Только недолго.

grig26 написал : В интернете я прочитал что внутреннее сопротивление аккумулятора 0,07 Ом, таким образом когда я подсоединил его к пусковому устройству Я ожидал что сила тока будет 12В /0,07 Ом=около 170 Ампер, но клещи на вторичной обмотке показывают всего 0,5 Ампера...В чем может быть дело?????

Из напряжения пускового, вычитаете напряжение на клеммах аккумулятора и делите на сопротивление аккумулятора.

Ну во-первых: начнем с того, что аккумулятор с одной "убитой" банкой это уже металлолом, потому что все они включены последовательно и неработающая банка эту цепь как бы размыкает. А аккумялятор при заводке от пускача выступает как большой конденсатор, который сглаживает эту горбатую "пилу" которая стартеру может не понравиться. Поэтому даже при заводке пускачом разряженный аккум от этого же пускача подзаряжают. Поставьте рабочий заряженный аккумулятор и все должно получится. Если же нет, то замеряйте напругу на корпусе и плюсовом болте стартера. Если же на выходе пускача 10 вольт, а на стартере полтора, то проверяйте каждый провод какждую клемму, болт и гайку, разумеется если диоды исправны. При таких токах любой плохой контакт приведет к тому, что и со штатным аккумулятором машина заводится не будет.

Во-вторых: внутреннее сопротивление аккумулятора это понятите очень растяжимое и процеес разрядки и процесс зарядки с физической и химической точки зрения это не одно и тоже. Казалось бы у полностью заряженного аккума внутреннее сопротивление зарядному току должно снижаться, а оно, напротив, в разы увеличивается и если ЗУ без стабилизации зарядного тока, то его все время регулировать придецца.

Ну и наконец о самом главном: Ток холостого хода (ХХ) у любого трансформатора он есть и чем он мощнее, тем ток этот больше иначе слишком слабая первичка все эти кило железа просто не "прокачает", а слишком сильная приведет к повышенному нагреву, гудению и снижению кпд. И еще есть магнитный поток, о котором мы уже упоминали, и у тороида он замкнутый по сравению с простой болванкой или стержнем и поэтому мощность тора больше. А вторичка является регулятором этого магнитного потока, поэтому если в ней есть даже один КЗ виток, то это к неработоспособности трансформатора приводит. Чем больше нагрузка на вторичку тем больше индукция первички и поэтому ток в ней до определенных пределов увеличивается. Но это объяснение что называется на пальцах.

Ув. grig26, Вы накидали столько разных вопросов, что уже непонятно что именно Вам непонятно :). Давайте "по частям":

grig26 написал :

1. Надо ли отключать батарею конденсаторов со средней точкой подсоединения? Или ее оставить и подобрать напряжение к ней..?

Они ничем не мешают, а только сглаживают пульсации выходного напряжения. Сглаживают по мере сил, так сказать, потому что при больших токах потребления уже могут не успевать заряжаться полностью. Но пока оставим их в покое.

grig26 написал :

2. Как такое может быть, что при увеличении сварочного тока (перемещением ручки с 50 А до 300 А), одновремено увеличивается напряжение?? Как такое может быть???

В сварочниках ток не регулируется НАПРЯМУЮ, регулируется именно напряжение - см. Вашу же схему: там идет переключение на большее количество витков вторички, т.е. в чистом виде повышение напряжения. А те или иные указатели ТОКА - лишь приблизительны для "стандартной дуги". (В инверторах обычно осуществляется более точный контроль за именно током, но первично изменяется также напряжение до установления нужного тока).

grig26 написал : Витки увеличиваются, напряжение увеличивается, магнитное сопротивление обмотки увеличивается, след сила тока уменьшаться должна..

Нет такого понятия - "магнитное сопротивление обмотки". Есть понятие внутреннего сопротивления, как обмоток, проводов, так и вобщем-то любого электронного компонента. Оно может иметь различную природу, об этом чуть ниже.

grig26 написал : измерил напряжение между витками вторичной обмотки - 5,5 В, а выпрямленное напряжение на выходе уже 14 В. Хотя согласно схеме там полупериодный диодный мост и напряжение он удваивать не должен...Вот как так?

Между какими витками Вы мерили напряжение? С нагрузкой или на ХХ? По поводу - "чем мерили", вижу - чуть позже озаботились, т.к. действительно разные тестеры на разных формах переменки могут показывать что угодно.

grig26 написал : сделал отвод на 12 Вольт, устроил коротко замыкание на вторичке..оказалось, что ток 230 А, а напряжение до 1,5 В упало...

ГДЕ были эти 1,5В? На вторичной обмотке? Из этого можно уже что-то прикинуть.

Главное в том, что в каждом элементе существует так называемое внутренне сопротивление (далее - "ВС"). Оно, как я говорил, может иметь не только омическую природу, а может быть связано с любым видом потерь энергии в цепях, в т.ч. на перемагничивание, индуктивное рассеяние, электромагнитное излучение в конце концов (хотя последнее для нашего случая абсолютно ничтожно, но в общем виде это также может иметь место), и т.д. Это ВС, будучи отраженным на так называемых эквивалентных схемах, сразу многое объясняет, отсюда и удобство представления реальных компонентов электрических цепей именно в таком виде.

Например - аккумулятор. Мы знаем, что это источник напряжения, а идеальный источник напряжения поддерживает его для любых токов нагрузки. На практике, как мы знаем, это вовсе не так. При увеличении тока нагрузки напряжение на клеммах аккумулятора падает. Вот и удобно представить его в виде идеального источника напряжения плюс включенное последовательно с ним то самое ВС. Оно находится внутри этого элемента (в данном случае - аккумулятора), где-то распределено по его внутренним цепям и не может быть выделено и удалено. Это только на эффективной схеме оно рисуется отдельно, что просто помогает легко осмыслить поведение компонента, того же аккумулятора, например. Меряем ток короткого замыкания (считаем сопротивление измерителя тока равным нулю, т.е. на нем не падает напряжение), получаем, например, 300А. На ХХ имели на клеммах 12В. Значит ВСЕ те самые 12В внутреннего идеального источника напряжения полностью упали на том самом ВС (напряжение КЗ может быть равно ТОЛЬКО нулю, а иначе это не КЗ), совершенно в согласии с законом Ома. Может теперь его посчитать - 12В/300А = 0.04Ома. Зная теперь это значение можем предсказать напряжение на клеммах аккумулятора при любом меньшем токе. Например, при токе 100А на ВС будет падать 0,04*100=4В, т.е. на выходных клеммах мы получим только 12-4=8В. Если, конечно, это ВС считать постоянным и неизменным, что не совсем так. Для того же аккумулятора оно сильно зависит еще и (а на самом деле - во многом) от "химии и физики" банок, и при любом ухудшении их состояния только возрастает.

То же самое и для обмоток трансформатора, да и для аппарата в целом и т.д. Для аппарата в целом, кстати, это ВС даже необходимо, т.к. именно оно задает внешней ВАХ аппарата наклонный характер, а иначе (при малом ВС) он был бы практически источником напряжения, что совершенно не подходит для РДС. Рассмотрите результаты Ваших экспериментов с этой точки зрения - многое объяснится. В частности - если, например, 12В на обмотке при ХХ (считаем, что померяны ПРАВИЛЬНЫМ методом, т.е. без учета особенностей конкретного тестера и формы измеряемого сигнала) превратились в 1,5В при токе 230А, значит на ВС трансформатора (кстати, не только одной его вторичной обмотки) падение напряжение равно 12-1,5=10,5В, и при том, что это падение происходит при протекании через него тока 230А, его величина равна 10,5/230=0,046 Ома. И, как мы видим, при таких токах сопротивление это уже совершенно "нешуточное"...

Если, например, КЗ мы делали на клеммах, а напряжение померили на вторичной обмотке, и оно оказалось 1.5В, значит эти 1.5В падают далее на ВС проводов от обмотки до точки КЗ, может посчитать и ВС проводов и учитывать его в дальнейшем.

Тут мы для простоты не касались пока физики сердечника и его намагничивания, насыщения, нагрева и т.п. - эти явления могут приводить еще и к НЕЛИНЕЙНОСТИ того самого ВС трансформатора. Но и этот упрощенный подход должен помочь Вам в осмыслении измерений.

Теперь по поводу запуска авто. Насколько знаю стартеру нужны токи в сотни ампер (ну пусть условно те же 300), НО при этом на выходе пускача должно быть порядка 12В (тоже условно, у реального аккумулятора падает ниже, но авто при этом заводится). Если же у Вашего аппарата при таких токах выходное напряжение падает, например, с 14 до 2В, то это значит, что его ВС таково, что при 300А на нем падает 12В. Понятно, что с 2В на "входе" электрики авто нечего и мечтать запустить движок, но зная про это неизбежное падение, можно подумать его скомпенсировать увеличением напряжения ХХ. Например, если Uхх будет 24В, а при токе в цепи запуска 300А на ВС аппарата упадут ТЕ ЖЕ 12В (при омическом и неизменном характере ВС это падение зависит ТОЛЬКО от его собственной величины и ТОКА, протекающего через него), то на выходе аппарата окажутся те самые "положенные" 12В.

Вопросов остается два. Первый - потянет ли аппарат такое? Если он РЕАЛЬНО должен давать 300А в дуге, то при этом на выходе его ДОЛЖНО поддерживаться напряжение порядка 20+0,04*300=32В (это формула оценки напряжения на дуге при данном токе). Т.е. в этом контексте это заведомо должно нас устроить. Если тут что-то не так - значит в самом аппарате что-то неисправно.

Второй вопрос, и, наверное, главный - а готовы ли Вы сами подключить к бортовой сети источник с напряжением СИЛЬНО больше положенных 12-14В? Покольку после подключения и еще ДО запуска стартера он будет выдавать свое Uхх (ну за минусом падения напряжения на его ВС от всяких прочих мелких потребителей), а из оценок Вашиъ экспериментов это минимум 24В... Не боитесь за электронику? Даже если речь, например, о жигуле - хотя бы за реле-регулятор, часы и т.п.?

Вот поэтому, полагаю, промышенно выпускаемые пускачи сделаны на основе не сетевых выпрямителей, а тех или иных накопителей - аккумуляторных, возможно - емкостных и т.д., способных отдавать в нагрузку большие токи в течение короткого времени, и при этом без сильного падения напряжения.

если я поставлю рабочий аккумулятор, то как я узнаю работает пускач или нет? машина и заведется от рабочего от аккумулятора...

по поводу моего старого аккумулятора: он показывает напряжение 12,7 В, но стартер щелкает и плотность электролита не восстанавливается в одной из банок после зарядки - именно он и был выбран для испытания моего пускача - так его только сдать приемщикам остается...