BV написал : От Вас жду цитату из документов, запрещающую использование проводов....

Пожалуйте

2.1.48. Провода и кабели должны применяться лишь в тех областях, которые указаны в стандартах и технических условиях на кабели (провода).

Разумеется использование проводов здесь не запрещено, но мне на ум не приходят широко распостраненные марки проводов, в стандартах на которые было бы сказано, что они предназначены для стационарной прокладки в электроустановках. Хотя такие вероятно и есть. Может вы назовёте?

BV написал : Может "номинальный ток", не ? Заодно погуглите, что означает термин "электрическая прочность"

Спасибо, этот термин я усвоил с бумажных носителей. Каюсь, что при употреблении в этой теме не поставил его в кавычки, т.к. подразумевалось, что больший рабочий ток, указанный на УЗО подразумевает большую основательность его контактов, узлов и деталей.

BV написал : допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей

Да, вы правы. Допустимо. Но всё же, как отступление, а рекомендация - сменяемость. Но, в контексте вопроса "нарушу ли?" вы правы.

BV написал : Есть разница между словами ОГНЕУПОРНОЙ и НЕСГОРАЕМОЙ.

Есть. И что? В НТД сказано, "огнестойкость прохода должна быть не менее огнестойкости строительной конструкции". Т.е. нужно обеспечить огнестойкость, и обеспечить её огнеупорными материалами. А вот про несгораемость, ни слова.

Огнестойкость — способность конструкций и изделий в течение определенного времени выдерживать без разрушения воздействие высоких температур. Огнеупорность — способность материалов выдерживать без разрушения воздействие высоких (не ниже 1580 град. С) температур.

BV написал : Еще бы подумать, зачем и через какой срок может потребоваться эта замена

Повреждение кабеля чем либо, например. Очередная замена проводки.
Полагаю авторы замоноличенных распаечных коробок и аналогично замурованных проводок в домах 30+ летней давности постройки мыслили в вашем ключе. Вам персонально видится верным замуровывать всё и вся, пожалуйста. На мой взгляд канальная система и возможность перетяжки кабелей, разумная страховка "на случай если".

VIVA написал : но мне на ум не приходят широко распостраненные марки проводов, в стандартах на которые было бы сказано, что они предназначены для стационарной прокладки в электроустановках. Хотя такие вероятно и есть. Может вы назовёте?

2.1.15. В стальных и других механических прочных трубах, рукавах, коробах, лотках и замкнутых каналах строительных конструкций зданий допускается совместная прокладка проводов и кабелей (за исключением взаиморезервируемых):

ПВ-1 Которым выполняется проводка от застройщика в каналах конструкций в трубах http://www.uzeltexsanoat.uz/ru/products/andijankabel/1052 http://elektrokable.ru/products/175/

далее ПВ-2, ПВ-3, ПВ-4

Вопрос закрыт?

VIVA написал : Спасибо, этот термин я усвоил с бумажных носителей.

Вот поэтому и мне глаз режет такое толкование термина.

VIVA написал : Да, вы правы. Допустимо. Но всё же, как отступление, а рекомендация - сменяемость. Но, в контексте вопроса "нарушу ли?" вы правы.

Это сменяемость относится в первую голову к проводке от застройщика - допустим пробит кабель - ну не менять же целую ЖБ панель или монолит перекрытия крушить:

BV написал : Применение несменяемой замоноличенной прокладки проводов в панелях стен, перегородок и перекрытий, выполненной при их изготовлении на заводах стройиндустрии или выполняемой в монтажных стыках панелей при монтаже зданий, не допускается.

а то, что делается в штробах и защищается штукатуркой - по сути сменяема, только пыхтеть немного больше. Сменяема без разрушения конструктива здания. Сменяема во время ремонта.

И кстати ниже - проход кабеля заделывается в конструкциях... ну допустим легкой штукатуркой ... ее можно разбить, и проводка при этом остается сменяемой.

VIVA написал : В НТД сказано, "огнестойкость прохода должна быть не менее огнестойкости строительной конструкции". Т.е. нужно обеспечить огнестойкость, и обеспечить её огнеупорными материалами. А вот про несгораемость, ни слова.

огнеупорность включает в себя огнестойкость, но термин применяется к более высоким температурам, как правильно замечено:

VIVA написал : Огнеупорность — способность материалов выдерживать без разрушения воздействие высоких (не ниже 1580 град. С) температур.

То есть огнеупорность в этом применении излишняя.

VIVA написал : Т.е. нужно обеспечить огнестойкость, и обеспечить её огнеупорными материалами. А вот про несгораемость, ни слова.

Да ну? :)

СП 14.24 Места прохода проводов в защитной оболочке и кабелей через стены, перегородки, междуэтажные перекрытия должны иметь уплотнения в соответствии с требованиями ГОСТ Р 50571.15 и 2.1 ПУЭ. Для обеспечения возможности смены электропроводки проход кабелей и проводов в защитной оболочке должен быть выполнен в трубах или коробах; огнестойкость прохода должна быть не менее огнестойкости строительной конструкции, в которой он выполнен. Зазоры между проводами, кабелями и трубой или коробом следует заделывать легкоудаляемой массой из негорючего материала. Допускается прокладывать кабели и провода в защитной оболочке через строительные конструкции в специально выполненных отверстиях. ПУЭ 2.3.135. Прокладка кабелей в полу и междуэтажных перекрытиях должна производиться в каналах или трубах; заделка в них кабелей наглухо не допускается. Проход кабелей через перекрытия и внутренние стены может производиться в трубах или проемах; после прокладки кабелей зазоры в трубах и проемах должны быть заделаны легко пробиваемым несгораемым материалом.

Ткните пальцем, то место, где написано "огнеупорным"... У нас вроде как не доменная печь и не топка...

Теперь всё? ;)

BV написал : Вопрос закрыт?

Да как пожелаете. Только МЭК 60227-1/3/4 которым должен соответствовать ПуВ/ПуГВ везде носят название "Кабель с поливинилхлоридной изоляцией на номинальное напряжение до 450/750 В включительно".

BV написал : Ткните пальцем, то место, где написано "огнеупорным"...

BV написал : огнеупорность включает в себя огнестойкость,

Вы внимательно прочтите определения. Огнеупорность - свойство материала. Огнестойкость - свойство конструкции. Исходя из терминов, огнестойкое изделие выполнено в т.ч. из огнеупорных материалов.
Несгораемые материалы под воздействием огня или высокой температуры не воспламеняются, не тлеют и не обугливаются. Т.о. огнеупорные материалы по определению несгораемы.

Но ваша правда, слово "несгораемый (негорючий)" в НТД есть.

Кстати, если что под "негорючий (несгораемый)" понимается не только бетон...

Старый СТ СЭВ, в котором есть слово "несгораемый", и его же "цитирование" про "негорючесть в ФЗ 123

4. Строительные материалы относятся к негорючим при следующих значениях параметров горючести, определяемых экспериментальным путем: прирост температуры - не более 50 градусов Цельсия, потеря массы образца - не более 50 процентов, продолжительность устойчивого пламенного горения - не более 10 секунд.

BV написал : Теперь всё?

VIVA написал : Только МЭК 60227-1/3/4 которым должен соответствовать ПуВ/ПуГВ везде носят название "Кабель с поливинилхлоридной изоляцией на номинальное напряжение до 450/750 В включительно".

VIVA написал : если провод будет в трубе

Да хоть в стальном коробе. Провода, для стационарной проводки как-то не предназначены. Сарказм был про то, что прокладывать надо КАБЕЛЬ. (Если что, по марочнику ВВГнг(А)-LS это кабель, ну, вдруг вы не в курсе )

Я правильно понимаю, что вопрос в толковании терминов? http://docs.cntd.ru/document/1200011353

Под проводом я подразумевал, допустим - ПВ-1 т.е тремя "отдельными проводами" Вы - в составе кабеля - допустим три жилы во внешней оболочке.

Кабель: Кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных жил (проводников), заключенных в металлическую или неметаллическую оболочку, поверх которой в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься соответствующий защитный покров, в который может входить броня, и пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой

Провод:Кабельное изделие, содержащее одну или несколько скрученных проволок или одну или более изолированных жил, поверх которых в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься легкая неметаллическая оболочка, обмотка и (или) оплетка из волокнистых материалов или проволоки, и не предназначенное, как правило, для прокладки в земле.

Хорошо, могу сказать по другому .....тремя отдельными кабелями ПуВ, так пойдет? :)

VIVA написал : Т.о. огнеупорные материалы по определению несгораемы.

Я с этим согласен. Но в данном случае достаточно НЕСГОРАЕМЫХ материалов, которые не обязательно должны быть ОГНЕУПОРНЫМИ.

BV написал : Под проводом я подразумевал, допустим - ПВ-1 т.е тремя "отдельными проводами" Вы - в составе кабеля - допустим три жилы во внешней оболочке.

Я под проводом понимаю то, что стандартом, в соответствии с которым он изготовлен, или которому должен соответствовать - называется проводом. ПуВ заявляется на соответствие МЭК, который посвящен кабелям. Хотя, он провод, по "техническим условиям". Такой вот бардачок.

BV написал : Но в данном случае достаточно НЕСГОРАЕМЫХ материалов, которые не обязательно должны быть ОГНЕУПОРНЫМИ.

Они могут быть какими угодно, лишь бы отверстие проходки не снизило огнестойкость ограждающей конструкции. Это если по НТД. Суть в том, что вы гонитесь, даже не знаю за чем, а дискут начался с вашего непонятного неприятия специализированных материалов для заделки проходок. Нравится вам мазать гипсовой штукатуркой, или чем там, проходки - дело ваше. Я советую то, что считаю лучшим вариантом.

Мои уточнения к вашему сумбурному высказыванию

BV написал : огнеупорность включает в себя огнестойкость, но термин применяется к более высоким температурам

что по сути бред.

VIVA написал : Сообщение от BV
огнеупорность включает в себя огнестойкость, но термин применяется к более высоким температурам что по сути бред.

разве огнеупорные материалы не стойкие к огню? Впрочем это уже лингвистика за рамками НТД. (надеюсь, далее в рамках цивилизованной дискуссии Вы не будете употреблять слова типа "бред", т.к вроде и без этих терминов вполне можно вести беседу... я же не называю бредом применение действительно специализированных огнеупорных материалов в таких случаях) Есть разные точки зрения, есть аргументы, а навешивание ярлыков... ну право...

VIVA написал : Нравится вам мазать гипсовой штукатуркой, или чем там, проходки - дело ваше. Я советую то, что считаю лучшим вариантом.

Ради одного отверстия в домашнем ремонте человек пойдет в электромонтаж за негорючим герметиком? Вполне можно заделать проход куском минераловатной плиты и укрыть штукатуркой. Если у автора ПГП перегородка, то чем будет хуже заделка гипсом? Понятно, что в пром масштабах применяются спец материалы.... но тут не строительство. Почему нельзя сделать проще, но не хуже?

VIVA написал : Это если по НТД. Суть в том, что вы гонитесь, даже не знаю за чем, а дискут начался с вашего непонятного неприятия специализированных материалов для заделки проходок.

Неприятие возникло к слову "Огнеупорный" в общепринятом его значении, а не "специализированный" вообще-то.

:eek::eek::eek:

BV написал : разве огнеупорные материалы не стойкие к огню?
Впрочем это уже лингвистика за рамками НТД.

Именно. Фантазировать и размышлять можно бесконечно. Есть конкретные трактования терминов, огнестойкость - свойство конструкции или изделия, огнеупорность - свойство материала. Материал конструкцией не является. Поэтому ваши размышления "разве огнеупорные материалы не стойкие к огню?", лишены смысла.

BV написал : Если у автора ПГП перегородка, то чем будет хуже заделка гипсом?

Если вы уверены, что выполненная автором "замазка гипсом" будет иметь предел огнестойкости не ниже нормированного значения таковой у конструкции из ПГП, то пожалуйста.

BV написал : а не "специализированный" вообще-то.

Большинство известных мне специализированные материалы для заделки проходок - огнеупорны. Не исключаю, что какие-то из них только на бумаге таковые. Но проходки, выполненные ими имеют подтверждённый испытаниями предел огнестойкости. В описаниях к этим материалам приводится информация, о технологии выполнения проходки, соблюдая которые получится заданный результат.

Поэтому, советуя "замазать" чем-то, извольте разъяснить вопрошающему как именно и с какими параметрами ему выполнить этот процесс. А то ведь ваши слова можно понять весьма по разному.

.... Писал в одну тему, а попал в другую...

VIVA написал : Большинство известных мне специализированные материалы для заделки проходок - огнеупорны. Не исключаю, что какие-то из них только на бумаге таковые.

в описаниях таких материалов часто используется слово "огнеупорный" от балды, но самом деле реально огнеупорных материалов для заделок не так уж и много.

Вот тут хорошее перечисление огнеупоров http://ztim.ru/ogneupornye_materialy/

Добрый день. Нужен совет. Дом-новостройка. ввод-наверное 3х10. после счетчика стоит один 2-полюсный автомат С50 и 4 дифавтомата (40А-электроплита, 3 по 16А на остальные группы). Провел дополнительный кабель 3х6 после счетчика на кухню. Планирую поставить на этот кабель вводной дифавтомат и разделить на группы простыми автоматами на 6 групп:

1. 16А - ПММ - 2,5 КВт - 2,5х3мм
2. 16А - Водонагреватель - 2 КВт - 2,5х3мм
3. 16А - Группа розеток на одной стене - 2,5х3мм
4. 16А - Группа розеток на второй стене - 2,5х3мм
5. 10А - теплый пол - 1КВт - 1,5х3мм
6. 16А - либо резерв на что-нибудь, либо розетка в ванную под фен Правильно ли рассчитал группы, ампераж автоматов и сечение кабелей? Какой взять вводной дифатомат (производитель)? на 40А, 50А? и 30 мА наверное?