Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673
#5334220

Briskly написал :
хочу обдирать и заменить на минплиту. потому как если не дай бог будет какое-то возгорание, то шанс отбросить копыта от огня ничтожно мал по сравнению с шансом отравится насмерть продуктами горения пенопласта

Есть другой вариант - оштукатурить антипожарной штукатуркой (не спец, но такие составы есть; да и просто обычной штукатуркой). Минут на 5-10 слой штукатурки в сантиметр-полтора огню доступ перекроет, а потом уже обычно людей в комнате нет, одни пожарные, а их не жалко. Пенопласт чуток поэффективнее как утеплитель, чем минплита, так что в сумме почти то на то и выйдет по соотношению толщины и теплового сопротивления. Но штукатуру скажите, что на стене пенопласт, пусть, например, сетку кинет.

Но есть и другой аспект: если этот утепляльщик не сделал надёжную пароизоляцию слоя утепления от комнаты, то вполне может быть, что под пенопластом куча грибка. Тогда сдирайте. И не забудьте сами про пароизоляцию.

Регистрация: 15.08.2015 Ярославль Сообщений: 6

я купил квартиру и предыдущий хозяин ее пенопластом утеплял. хочу обдирать и заменить на минплиту. потому как если не дай бог будет какое-то возгорание, то шанс отбросить копыта от огня ничтожно мал по сравнению с шансом отравится насмерть продуктами горения пенопласта

Jasmin написал :
у нас в прошлом году была эта проблема очень актуальной - переехали в дом, а он настолько ужасно сделан - стены продувались насквозь. денег не было особо, проклеили штукой такой -  не знаю как она называется, сверху как ольга блестящая. Сейчас вот не знаем - сдрать ее или застилать гипсокартоном?

Пенофольга по стенам не новинка. Но при хороших щелях в стенах не поможет Утепляться минватой самый оптимальный вариант, если со стороны квартиры утепление, то надо экологичную брать, вроде бы у Кнауф проскакивала информация о какой то там экологически чистой вате для утепления. Только стены все равно штукатурить надо, чтобы все щели как-то минимизировать. И штукатурка со стороны помещения мало поможет, надо и с фасадной части проводить ревизию по фасаду.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Campan написал :
Да, конечно! Как только плесень начинает по углам расти, сразу становятся ответственными

Разумеется. Никто в мире не умеет строить дома, кроме "древлян".

 

psnsergey написал :
  Просто в "термосах" более ответственно подходят к этому вопросу наряду с прочими вопросами энергосбережения, только и всего, потому вентиляция там и лучше продумана.
Ну а степени и работы... всё когда-нибудь заканчивается и приходит маразм...

 Да, конечно! Как только плесень начинает по углам расти, сразу становятся ответственными А тем временем миллионы простых людей живут себе спокойно и не суетятся, что такое бывает. Разве что венцы меняют нижние раз в 100 лет. Кстати, какой модели у Вас рекуператор стоит? И какой площади дом?

А про степени Вы совершенно правы! И лет через 40, если столько проживу, стану как Вы.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

 

Campan написал :
Я: Если обшивать ЭППС дом, то нужно ставить приточку принудительную. 

Вы: Никак почти одно с другим не связано. 

Вы: Если Вы полагаете, что решение связано со снижением внутренней влажности, то я отвечу, что это не решение, а издевательство над живущими внутри людьми.

Я:  Связано. В деревянных домах использование принудительной вентиляции необязательно.

Что ещё будете говорить?

 Ничего не буду говорить, суть дискуссии по главным аспектам изложена правильно. Навыки изложения не утрачены, это хорошо.

Campan :
Ещё раз для детей (ну или для необразованных, которые не умеют читать написанное собеседником): 

  1. Деревянный (кирпичный) дом регулирует влажность сам. Да, вентиляция конечно нужна, но не в той мере как в "термосах". Достаточно печи. окон, щелевого проветривания.

  2. Термосные дома (каркасники и обшитые снаружи ЭППС) требуют намного большей вентиляции. Например, принудительной с рекуперацией для экономии.

PS: Если хотите мериться письками и далее оскорблять, то могу достать свою, нормального размера:  к.ф.-м.н., 98 научных работ в области физики и физической химии.

 Не умеют читать немного другие люди. Я многократно писал, что то, что деревянный дом регулирует влажность (хотя какое там регулирует, слово громкое и только, просто влагопроницаем хорошо, а выводит он даже тогда, когда её и так очень мало и дальше выводить просто вредно для здоровья - зимой), НЕ СУЩЕСТВЕННО. Потому что главная задача вентиляции жилья, то, из-за чего она НОРМИРОВАНА - не вывод влаги, а вывод ТОКСИНОВ, образующихся из строительных материалов и ГЛАВНОЕ по объёму - в процессе жизнедеятельности (даже в "термосах" основные токсины чаще всего - не от дома и мебели). Если Вы порекомендуете живущим в деревянном доме меньшую вентиляцию, чем в "термосе", то тем самым сильно ухудшите их здоровье. Хотя с влагой в дереве и тогда всё будет нормально, о да, я, я, натюрлих. Как можно было даже не затронуть умом эту мысль, которую я излагаю уже 4-й раз - не понимаю.А рекуперация и деревянному дому не помешает - и даст точно такой же АБСОЛЮТНЫЙ эффект по экономии тепла. Просто в "термосах" более ответственно подходят к этому вопросу наряду с прочими вопросами энергосбережения, только и всего, потому вентиляция там и лучше продумана.Ну а степени и работы... всё когда-нибудь заканчивается и приходит маразм...

Я: Если обшивать ЭППС дом, то нужно ставить приточку принудительную. 

Вы: Никак почти одно с другим не связано. 

Вы: Если Вы полагаете, что решение связано со снижением внутренней влажности, то я отвечу, что это не решение, а издевательство над живущими внутри людьми.

Я:  Связано. В деревянных домах использование принудительной вентиляции необязательно.

Что ещё будете говорить? 

Ещё раз для детей (ну или для необразованных, которые не умеют читать написанное собеседником): 

  1. Деревянный (кирпичный) дом регулирует влажность сам. Да, вентиляция конечно нужна, но не в той мере как в "термосах". Достаточно печи. окон, щелевого проветривания.

  2. Термосные дома (каркасники и обшитые снаружи ЭППС) требуют намного большей вентиляции. Например, принудительной с рекуперацией для экономии.

PS: Если хотите мериться письками и далее оскорблять, то могу достать свою, нормального размера:  к.ф.-м.н., 98 научных работ в области физики и физической химии.

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

 

x-men написал :
Опять про пенополистирол  в который уже раз со страшилками про грибки.

Мой многоквартирный дом 9 лет назад сдали в эксплуатацию.Утепление  сделано 12 сантиметровым пенопластом.Снаружи пенопласт оштукатурен по сетке очень прочной смесью. Дом теплый. Уже вторую лоджию утепляю изнутри и снимаю теплоизоляцию. Никаких грибков и никакой плесени вообще НЕТ!

Пенопласт впитывает влагу в объеме 0,05%. При такой паропроницаемости и толщине пенопласта  до поверхности фасада влага вообще не доходит. и кладка совершенно сухая.

 Прекрасный пример грамотно рассчитанной и реализованной утепляющей системы, при том весьма несложной на вид.На внутреннем слое бетона конденсация не происходит, потому что фактические влажность и температура не достигают точки росы.Бетону не даёт возможности чрезмерно остыть мощный слой теплоизолирующего пенопласта, и не важно состоит пенопласт из спресованных шариков или монолитной структуры.Во внешнем слое пирога, армированной штукатурке, влага также не может накапливаться, поскольку за счёт притока тепла через ненулевую теплопроводность пенопласта, температура штукатурки всегда выше хотя бы на градус, чем температура воздуха на улице.А это означает, что атмосферные осадки на штукатурке всегда будут высыхать, даже если относительная влажность атмосферы равна 100%, и любое намокание штукатурки от осадков будет недолговременным, пока осадки не закончатся и штукатурка более или менее быстро не высохнет полностью.

 

psnsergey написал :
 

Сначала надо читать, а писать - уже ПОТОМ! У Вас ПСБ, который шариками. А а говорил про то, что вместо ЭППС, который монолитом и непаропроницаем, надо ПСБ класть.

О! Вы полагаете, что мы про движение влаги с фасада вовнутрь обсуждаем. Читать букварь по строительной физике, срочно.

 А какая разница между паропроницаемостью эппс и пенопласта? У этого параметра есть величина и было бы  интересно сравнить для обоих пенолистиролов. Водопоглощение пенопласта и  эппс различается, но даже не на порядок.  А пенопласт  с другой стороны не губка, чтобы выводить  всю влагу из дома наружу. Подача накопления влаги в стенах дома, утепленного эппс вами,  по моему мнению , сильно преувеличена.  Я считаю, что шансов у плесени в доме с эппсом не больше чем у других вариантов утепления.ЗЫ. Послать куда-нибудь и зачем  то я тожу могу. Перечитайте мое предыдущее сообщение и сделайте правильный вывод о направлении движения влаги о котором там говорится.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

 

x-men написал :
Опять про пенополистирол  в который уже раз со страшилками про грибки.

Мой многоквартирный дом 9 лет назад сдали в эксплуатацию.Утепление  сделано 12 сантиметровым пенопластом.Снаружи пенопласт оштукатурен по сетке очень прочной смесью. Дом теплый. Уже вторую лоджию утепляю изнутри и снимаю теплоизоляцию. Никаких грибков и никакой плесени вообще НЕТ!

Пенопласт впитывает влагу в объеме 0,05%. При такой паропроницаемости и толщине пенопласта  до поверхности фасада влага вообще не доходит. и кладка совершенно сухая.

Сначала надо читать, а писать - уже ПОТОМ! У Вас ПСБ, который шариками. А а говорил про то, что вместо ЭППС, который монолитом и непаропроницаем, надо ПСБ класть.О! Вы полагаете, что мы про движение влаги с фасада вовнутрь обсуждаем. Читать букварь по строительной физике, срочно.

Опять про пенополистирол  в который уже раз со страшилками про грибки.

Мой многоквартирный дом 9 лет назад сдали в эксплуатацию.Утепление  сделано 12 сантиметровым пенопластом.Снаружи пенопласт оштукатурен по сетке очень прочной смесью. Дом теплый. Уже вторую лоджию утепляю изнутри и снимаю теплоизоляцию. Никаких грибков и никакой плесени вообще НЕТ!

Пенопласт впитывает влагу в объеме 0,05%. При такой паропроницаемости и толщине пенопласта  до поверхности фасада влага вообще не доходит. и кладка совершенно сухая.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Campan написал :
А Вы просили "хотя бы 10 лет". И это снаружи! А плесень будет внутри А там до 25

Вы мне лучше расскажите в чем разница между капиллярной влагой и действием прямых осадков, например. А потом можно уже за химию, лигнин и грибы.

 Ага, 2 года - это тоже "до 25". А плесень будет не на багете картины (тоже ведь внутри помещения), а в толще стены. Где ДВИЖЕТСЯ ВОДА. По капиллярам, ага.А что за прямые осадки цепляетесь и переводите на капиллярную влагу? Про "места с повышенной влажностью; полы и нижние венцы строений; места контакта с почвой" не интересно или не капиллярно?"дядя Петя, ты дурак?"  

Hyperborey написал :
Когда научные аргументы обсуждения исчерпаны, то есть варианты, перейти к ненаучным аргументам или отложить обсуждение до поступления свежих научных аргументов.

Там уже не наука, а какая-то суровая запара с умственным развитием, походу. Интернет в специнтернат провели.

Hyperborey :
Может быть, действующее вещество будет связываться с минеральными материалами, или с гелеобразующими полимерами, или это будут избирательно ультратоксичные для грибков сложные соединения, или не известных сегодня классов.
Мы этого не знаем, потому что нужные антисептики такого качества ещё не созданы, и даже не знаем когда будут созданы ))

Вот-вот, нет их пока. А некоторые их советуют в стены лить вместо того, чтобы не допустить образования капиллярной влаги. И влажность зимой уменьшать усиленной вентиляцией... чтобы счета за отопление росли процентов на 40 и, например, кожа с возрастом покрывалась морщинами быстрее раза в полтора (там от влажности суровая зависимость). Зато думать не надо.Ну не доходит логика до человека. Ядовито для грибка? Значит, растворяется. Растворяется? Значит, вымывается влагой.

Hyperborey :
Но зато уже сейчас можно бороться с переувлажнением конструкций, для этого есть и материалы и технологии, основанные на совершенно разных принципах.
Практически, если избавиться от жидкой влаги, то и вымывание любых антисептиков полностью прекратится.
Хотя и сами грибки физиологически не могут существовать на сухих субстратах.

 Во-во, за то и ратую, чтобы применяли меры борьбы с причиной, а не со следствием.

 

psnsergey написал :
Вы умеете читать? А думать?

 И даже писать умею. Но думаю, не стоит мериться тут учёными званиями и образованием... ЛУчше по существу.

psnsergey :
до 10 лет 

 А Вы просили "хотя бы 10 лет". И это снаружи! А плесень будет внутри А там до 25

Вы мне лучше расскажите в чем разница между капиллярной влагой и действием прямых осадков, например. А потом можно уже за химию, лигнин и грибы.

psnsergey :
Боюсь, что Вы даже не понимаете, что я хотел сказать... Это как азбуку не пройти, а сразу "Войну и мир" начать...

Да, я туговат. 2 класса еле закончил...

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

Когда научные аргументы обсуждения исчерпаны, то есть варианты, перейти к ненаучным аргументам или отложить обсуждение до поступления свежих научных аргументов.Если серьёзно, на процесс от идеи до промышленного производства пролонгированных удобрений ушло несколько десятков лет у множества научных и индустриальных  серьёзных контор. Вряд ли проблема пролонгированных антисептиков проще чем для удобрений, особенно с учётом экологической и санитарной безопасности, ведь в данном случае антисептик должен будет находиться в непосредственной близости к человеку десятки лет.Может быть, действующее вещество будет связываться с минеральными материалами, или с гелеобразующими полимерами, или это будут избирательно ультратоксичные для грибков сложные соединения, или не известных сегодня классов.Мы этого не знаем, потому что нужные антисептики такого качества ещё не созданы, и даже не знаем когда будут созданы ))Но зато уже сейчас можно бороться с переувлажнением конструкций, для этого есть и материалы и технологии, основанные на совершенно разных принципах.Практически, если избавиться от жидкой влаги, то и вымывание любых антисептиков полностью прекратится.Хотя и сами грибки физиологически не могут существовать на сухих субстратах.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

 

Campan написал :
Ну Вы и упёртый... Просили 10 лет. Привёл 20

Вы умеете читать? А думать? Воспользуйтесь этими умениями, чтобы не создавать впечатление фантастической тупости:

psnsergey написал :
Никакая химия на срок службы дома НЕ поможет. В стене есть потоки влаги, НАПРАВЛЕННЫЕ. Они химию за десяток-другой лет вымоют точно. А та, которая останется, водонерастворимая, грибок не удержит: если не растворяется, значит, и не ядовито.

Из , "опровергающего" мои слова:Срок сохранения огнебиозащитного эффекта:Условия эксплуатации: Огнезащита: АнтисептированиеСнаружи: до 5 лет / до 10 летВнутри помещений: до 16 лет / до 25 летВ зонах риска (места с повышенной влажностью; полы и нижние венцы строений; места контакта с почвой, поверхности, подверженные прямому действию осадков, воды или подвергаемые механическому трению): Зависит от условий эксплуатации. Покрытие обновлять по мере необходимости. 

Campan написал :
Что по ЭППС и плесень - не нужно много слов. Не мальчика учите Всё и так понятно что Вы хотите рассказать. 

 Боюсь, что Вы даже не понимаете, что я хотел сказать... Это как азбуку не пройти, а сразу "Войну и мир" начать...

Ну Вы и упёртый... Просили 10 лет. Привёл 20 Есть "якобы" 35лет у Неомида, но там медное говно. Пирилакс более правильный антисептик и ещё и биопирен.

Что по ЭППС и плесень - не нужно много слов. Не мальчика учите Всё и так понятно что Вы хотите рассказать. 

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

 

Campan написал :
Началось с пенопласта. Попробую сказать проще. ЭППС отделка и каркасники плесневеют не от токсинов, а от влаги на стенах. По этой причине вентиляция там должна быть Намного больше продумана.

Опять 25. Да, вентиляцией можно бороться с плесенью на стенах зимой и в межсезонье, если строителям было лень подумать о пароизоляции и паропропускании и предпринять копеечные меры (к примеру, вместо дорогого непаропроницаемого ЭППС поставить дешёвый паропроницаемый ПСБ, да ещё и паропропускающих дырок навертеть с минватой для надёжности). Только это очень жестоко по отношению к жильцам. Физиологический оптимум относительной влажности - около 60-70%; зимой в "обычно" вентилируемых домах без хороших увлажнителей влажность около 30-40%, чтобы не образовывалась плесень даже в самых неправильно утеплённых стенах, надо снизить её до примерно 15-20% - вентиляцией это можно сделать, сильно подняв затраты на отопление и неплохо ухудшив здоровье жильцов, да. Но это не то что не оптимально - это глупейшая глупость так поступать.

Campan :
Что про антисептики Вы просили назвать со сроком 10 лет. Я назвал с 20 и даже 35 летним. В особо сложных местах есть еще и механические подвижки и воздействия воды (например мост в ручье). Коечно там вымывает.

  1. В инструкции не про мост в ручье (дом ручейника ещё можно привести в пример), а вообще про все влажные места.2. Вот-вот, а я сразу сказал, что влага там, где она есть, вымывает любые фунгициды. Вы заспорили... 

Master Dan написал :
Когда стены паронепроницаемы, а в случае когда ЭППС находится снаружи дома вплотную к стене без продуха, сам блокбрус стеновой не может выводить влагу из помещения и накапливает ее, поскольку имеет большую влагоемкость. Это и является главной причиной возникновения плесени.

При чём тут влагоёмкость, да ещё в положительной связи с плесневением? Чем выше влагоёмкость (отношение приращения количества влаги к приращению давления паров воды в материале), тем позже в начале зимы при константном поступлении паров воды будет достигнуто значение влажности около 100% (давление паров воды = давлению насыщенных паров), при котором и получают возможность жить и радоваться плесневые грибки. Но это не важно на самом деле, потому что влагоёмкость может лишь немного отсрочить момент роста грибка.

Master Dan :
В этом случае единственно возможный выход влаги это вентиляция. В полностью упакованном доме с закрытыми дверями и окнами может полностью перестать работать естественная вентиляция. По этой причине и нужна принудительная вентиляция, она позволяет регулировать количество влаги в стенах и тем самым регулировать влажность в помещении. В том числе понадобится и приточная вентиляция.

Если там нет продухов и вентиляционных клапанов, то может и перестать работать естественная, да. Но так и принудительную можно остановить. Нет ничего невозможного для диверсантов, строительных в том числе.

Master Dan :
Возьмем другой вариант, к примеру вентилируемый фасад, когда ЭППС прибит с зазором от стены и сделаны продухи. Пар проходит через блок и выводится за пределы помещения, в таком случае принудительная вентиляция не требуется, но ухудшаются характеристики утепления, поскольку ППС в таком случае только косвенно в нем участвует. При такой системе повышение толщины ЭППС не приводит к заметным улучшениям.

Да неужели? А кто Вам сказал, что поток воздуха в правильно спроектированном вентилируемом фасаде дует так, что прямо сдувает тепло в заметном количестве, так что это существенно уменьшает тепловую эффективность утеплителя? Плюньте ему в глаз. В частности, потому, что в вентилируемых фасадах нормальные строители ЭППС практически не применяют, а применяют паропроницаемые утеплители типа минваты.

Master Dan :
Тут был озвучен еще один вариант, когда берется обычный ППС у которого паропроницаемость заметно выше и это дает частично пару выходить, но есть другая трудность, снаружи ППС штукатурят и красят и в большинстве случаев финишное покрытие полностью пароизолирует ППС. Пар доходит до границ финишного слоя, а там минусовая температура на стыке материалов. Это со временем приводит к появлению трещин и осыпанию финишного покрытия. Особенно заметно этот процесс наблюдается, когда используется минеральная вата, т.к и паропроницаемость и влагоемкость ее значительно выше.

Я не знаю, чем штукатурят и красят стены дремучие люди. Я знаю, как делается по ТЕХНОЛОГИИ "мокрый фасад". Применяются паропроницаемая штукатурка и паропроницаемая краска. Всё!

"Да, брус может вывести влагу вообще без вентиляции. Но что, по-Вашему, основная функция вентиляции - это вывод влаги?!!! Нет! "Камрад Campan  этого и не утверждал. Когда стены паронепроницаемы, а в случае когда ЭППС находится снаружи дома вплотную к стене без продуха, сам блокбрус стеновой не может выводить влагу из помещения и накапливает ее, поскольку имеет большую влагоемкость. Это и является главной причиной возникновения плесени. В этом случае единственно возможный выход влаги это вентиляция. В полностью упакованном доме с закрытыми дверями и окнами может полностью перестать работать естественная вентиляция. По этой причине и нужна принудительная вентиляция, она позволяет регулировать количество влаги в стенах и тем самым регулировать влажность в помещении. В том числе понадобится и приточная вентиляция. Возьмем другой вариант, к примеру вентилируемый фасад, когда ЭППС прибит с зазором от стены и сделаны продухи. Пар проходит через блок и выводится за пределы помещения, в таком случае принудительная вентиляция не требуется, но ухудшаются характеристики утепления, поскольку ППС в таком случае только косвенно в нем участвует. При такой системе повышение толщины ЭППС не приводит к заметным улучшениям. Тут был озвучен еще один вариант, когда берется обычный ППС у которого паропроницаемость заметно выше и это дает частично пару выходить, но есть другая трудность, снаружи ППС штукатурят и красят и в большинстве случаев финишное покрытие полностью пароизолирует ППС. Пар доходит до границ финишного слоя, а там минусовая температура на стыке материалов. Это со временем приводит к появлению трещин и осыпанию финишного покрытия. Особенно заметно этот процесс наблюдается, когда используется минеральная вата, т.к и паропроницаемость и влагоемкость ее значительно выше.

Началось с пенопласта. Попробую сказать проще. ЭППС отделка и каркасники плесневеют не от токсинов, а от влаги на стенах. По этой причине вентиляция там должна быть Намного больше продумана.  Что про антисептики Вы просили назвать со сроком 10 лет. Я назвал с 20 и даже 35 летним. В особо сложных местах есть еще и механические подвижки и воздействия воды (например мост в ручье). Коечно там вымывает. 

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

 

Campan написал :
Мне сложно с Вами разговаривать... Я говорю одно, а Вы другое.

Что сложно, ничего удивительного. Учитесь мыслить строго последовательно, чётко фиксируя промежуточные результаты операций. Давайте я тезисно повторю основные вопросы. Ещё раз два ма-аленьких, частных вопросика: 

psnsergey написал :
Какая нахрен разница, как будет из дома выведено нормативное количество внутреннего воздуха и вместо него введено такое же (с поправкой на температуру и влажность) наружного - естественно или принудительно? Или в большом доме (при том же числе этажей и тех же высотах/температурах) нормативный воздухообмен естественно обеспечить легче, чем в маленьком?

Вам что, надо объяснять, что естественная вентиляция - это когда воздухообмен происходит без вентиляторов, а принудительная - когда с вентиляторами? Вы упорно утверждаете, что в брусе можно без принудительной, а в других - только с принудительной. Почему? 

Campan :
Чем не нравятся антисептики, окисляющие внешний слой дерева и делающие его непригодным для жизни плесени?

Производитель упомянутого Вами антисептика, делающего дерево "окисленным и навечно непригодным для плесени", оговаривает, что в местах повышенной влажности антисептический эффект может пропасть намного раньше нормы. Чем, ну чем это противоречит моему утверждению, что антисептики вымываются влагой и вечных или хотя бы приближённых к этому нет и быть не может (кроме основанных на физических принципах, полоний, например

)? 

Campan :
Так и про дома что неясно? Что в большом брусовом доме большая поверхность конопатки и самого дерева? Посчитайте паропроницаемость стен дома в 200 квадратов и посмотрите сколько останется на вентиляцию через двери, камин и окна.

Я ещё раз повторяю. То, что через стены бруса возможен вполне достаточный влагообмен - факт, который я признаю (и между делом говорю, что зимой от бруса в этом плане только вред - в помещении без хорошего увлажнителя и так жёсткий дефицит влаги, а стены ещё выводят). Но вот при чём тут нормы требуемой вентиляции? Да, брус может вывести влагу вообще без вентиляции. Но что, по-Вашему, основная функция вентиляции - это вывод влаги?!!! Нет! Вывод токсинов - вот зачем она нужна, мамамия, третий раз говорю, как в дубовую пробку! И стены бруса токсины выводят так же плохо, как и бетон и прочее - никак не помогает в этом брусу влагопроницаемость.

Мне сложно с Вами разговаривать... Я говорю одно, а Вы другое. Чем не нравятся антисептики, окисляющие внешний слой дерева и делающие его непригодным для жизни плесени? Так и про дома что неясно? Что в большом брусовом доме большая поверхность конопатки и самого дерева? Посчитайте паропроницаемость стен дома в 200 квадратов и посмотрите сколько останется на вентиляцию через двери, камин и окна.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Campan :
1 Вентиляция нужна всегда. Но в
домах без паробарьера вся влага, которая появляется при жизни человека в
доме уходит через стены, конопатку и т.д. Если ставится барьер (а у
эппс на порядок значение хуже чем у дерева или пеноблоков.) то стены
начинают увлажняться и там заводятся звери. По этой причине
принудительная вентиляция в большом брусовом доме не является
ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием.

Вы что, не читали? На что Вы отвечали-то? [

]() Повторяю: "Вы понимаете, что при типичных плотностях заселения домов основные
токсины, которые в воздухе здания присутствуют, выделяются, как правило,
не стенами, чем бы они из допущенных к строительству жилья материалов
ни были утеплены, и не мебелью и обстановкой, а самими людьми в
процессах их жизнедеятельности и жизнеобеспечения (вроде приготовления
пищи), и именно в связи с этим нормативы по воздухообмену привязаны не к
технологиям строительства, а либо к площади, либо к количеству человек?
А также то, что само по себе дерево способно благотворно повлиять не на
вывод этих токсинов, а максимум на влагоаккумуляцию в жилье и
влагообмен его с окружающей средой?"Я же и не отрицал, что дерево в ряде случаев способно справиться с влаговыводом самостоятельно (это, кстати, зимой - не плюс, а минус: влажность внутри жилья и так ниже нормы, как правило).Или Вы полагаете, что единственная и главная задача вентиляции - это вывод влаги и только влаги?..Да и кстати, дома без паробарьера - это и бетон в том числе, но бетон (не пено-, а обычный тяжёлый бетон) уж точно не способен выводить пары самостоятельно - он мало паропроницаем.Да, а про то, что в большом брусовом доме именно ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ вентиляция не обязательна - это жемчужина, но увы, не мысли. Ещё раз перечитайте вопрос. Какая нахрен разница, как будет из дома выведено нормативное количество внутреннего воздуха и вместо него введено такое же (с поправкой на температуру и влажность) наружного - естественно или принудительно? Или в большом доме (при том же числе этажей и тех же высотах/температурах) нормативный воздухообмен естественно обеспечить легче, чем в маленьком? А почему? Ну включите же голову. )))))

Campan написал :

  1. Есть шикарный препарат. Называется Пирилакс-Люкс. Заявленный срок службы 20 лет.  Есть и по 35 лет дают гарантию. Не путайте кислотные химические невымываемые антисептики с галимыми солевыми.

Вы издеваетесь?

"В зонах риска (места с повышенной влажностью; полы и нижние венцы
строений; места контакта с почвой, поверхности, подверженные прямому
действию осадков, воды или подвергаемые механическому трению)

Зависит от условий эксплуатации. Покрытие обновлять по мере необходимости."

Отвечу кратко. 

1 Вентиляция нужна всегда. Но в домах без паробарьера вся влага, которая появляется при жизни человека в доме уходит через стены, конопатку и т.д. Если ставится барьер (а у эппс на порядок значение хуже чем у дерева или пеноблоков.) то стены начинают увлажняться и там заводятся звери. По этой причине принудительная вентиляция в большом брусовом доме не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием.

  1. Есть шикарный препарат. Называется Пирилакс-Люкс. Заявленный срок службы 20 лет.  Есть и по 35 лет дают гарантию. Не путайте кислотные химические невымываемые антисептики с галимыми солевыми.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

 

Stroiteli написал :
Приклеивать надо на гребёнку. Помещение в любом
случае нужно будет проветривать, во избежание плесени. Хорошо пройдитесь антигрибковой
грунтовкой глубокого проникновения. Если цепляться будет хорошо, то не нужно пенопласт
тереть.

 Во-во. Вот и ещё один минус применения ЭППС для теплоизоляции стен: в то время, как ПСБ липнет к клеям без дополнительной обработки, ЭППС мазохисты - трут!

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

 

Campan написал :
Связано. В деревянных домах использование принудительной вентиляции необязательно.  А в обшитых ЭППС (как и в каркасных) - просто необходима. 

А химия - очень даже помогает. Не зря антисептик добавляют в штукатурки и другие строительные материалы... В случае каменных домов - скопее помогает людям, а не камню Не знаю как каменные, но есть антисептики, вступающие в химическую реакцию с материалом и их уже никакие потоки водяного пара не вымывают.

Извините за занудство, но давайте по пунктам. По поводу вентиляции вопроса у меня к Вам будет два:1. Нужна ли в деревянном доме вообще вентиляция (неважно какая), и если не нужна, то почему?2. Если нужна, то почему в деревянном доме, не обшитом пенопластом, будет работать естественная вентиляция, а в обшитом пенопластом или каркасном - она же работать достаточно эффективно не будет?Если Вы скажете, что вентиляция в деревянном доме нужна гораздо менее интенсивная, то у меня будет дополнительный вопрос: Вы понимаете, что при типичных плотностях заселения домов основные токсины, которые в воздухе здания присутствуют, выделяются, как правило, не стенами, чем бы они из допущенных к строительству жилья материалов ни были утеплены, и не мебелью и обстановкой, а самими людьми в процессах их жизнедеятельности и жизнеобеспечения (вроде приготовления пищи), и именно в связи с этим нормативы по воздухообмену привязаны не к технологиям строительства, а либо к площади, либо к количеству человек? А также то, что само по себе дерево способно благотворно повлиять не на вывод этих токсинов, а максимум на влагоаккумуляцию в жилье и влагообмен его с окружающей средой?По поводу "вечной" противогрибковой химии. Тут три вопроса:1. Каков механизм, позволяющий "связанному" с материалом стены фунгициду не растворяться водой, но действовать на грибницу, для чего оно должно отвязаться от этого материала и попасть в эту грибницу?2. Встречались ли Вам фунгициды в составе каких-либо продуктов, допущенных к применению в человеческом жилье, изготовители которых давали бы гарантию на фунгицидный эффект более 10 лет?3. Считаете ли Вы сколько-нибудь серьёзной идеологию строительства, которая при появлении в толще проектируемой конструкции стены жилья обширной зоны, значительное время пропитанной жидкой водой со значительной вероятностью, рекомендует не изменение конструкции для недопущения этого пропитывания (весьма несложное, пароизоляция и каналы для паропроникания где надо - не дорого), а применение ядрёных фунгицидов, позволяющих "не обращать внимания" (учитывая разрушающее влияние воды, это что-то очень смелое) на эту воду? Не тех фунгицидов, которые позволяют избежать появления грибка в период строительства здания, для чего их и добавляют во многие строительные смеси, а именно таких - "вечных"?

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

 

Stroiteli написал :
Приклеивать надо на гребёнку.

 Приклеивание на гребёнку по сравнению с нанесением клея лепёшками, конечно делает слой клея более равномерным и улучшает механическую прочность соединения.Другой не очевидный плюс приклеивания на гребёнку в том, что с большой вероятностью устраняются воздушные зазоры между пенопластом и стеной, характерные для "экономного" нанесения лепёшек клея.Эти система воздушных зазоров между лепёшками может иметь общую высоту, равную высоте стены, создавать в зазоре заметную конвекционную тягу и в целом существенно ухудшать теплоизоляционные характеристики всей конструкции.

Приклеивать надо на гребёнку. Помещение в любом
случае нужно будет проветривать, во избежание плесени. Хорошо пройдитесь антигрибковой
грунтовкой глубокого проникновения. Если цепляться будет хорошо, то не нужно пенопласт
тереть.

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

Кстати про точку росы без излишнего наукообразия:

 

Vladimir_Vas написал :
 

Цитата

@wertyz****[

](/forums/obshij/t236006-uteplenie-doma-penoplastom/?p=5293615#post5293615)

 
куплен Пеноплекс (экструдированый) 5 см толщиной. 

 Зря. Пеноплекс паронепроницаем. А шлакоблок - паропроницаем. Поэтому в отопительный сезон влага из помещения будет идти наружу и на границе с пеноплексом будет конденсироваться. Вне зависимости от герметизации швов и от метода приклейки пеноплекса. Использовать на стены надо шариковый пенопласт - он паропроницаем.

 как меня учили в своё время - шлакоблок надо утеплять ватой...

всё в голове (с)

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

Кстати в тему, чем толще слой пенопласта, тем соответственно теплее капитальная стена: бетон, кирпич, шлакоблок.В принципе, опасности образования конденсата можно полностью избежать, сделав пенопластовое утепление достаточно мощным.