Технология нарушений при перепланировках квартир в сталинских домах

sibert написал:
витя будет сверлить потолок

Да Вы уважаемый, писатель-фантаст, а не технолог, как оказывается. Приглашаю Вас поискать просверленные отверстия в моем потолке, а потом написать на форуме про "сотни дыр", а то ведь люди могут и поверить. Как? Только предварите звонком плиз, а то Вам вдруг покажется еще чего?

sibert написал:
Общий слой получился в среднем 15 см

А это Вы, уважаемый стяжку, то делали? А то вот в заключении МЖИ написано (прилагаю), что Вы никаких стяжек не делали, а это все ваяния Смирновой - предыдущего собственника. Что-то Вы уже под Жюля Верна косите...

Вы же уважаемый ко мне заходили как-то, если не ошибаюсь, и видели как плита вибрирует под топотней Ваших "человекообразных". Щас то она ведь также вибрирует, а Вы все про "дешево и сердито" на форуме опеваете себе рекламку. Не аккуратненько, не аккуратненько (из анекдота про уролога).

vi_sh, так проблема то получается уже не в строительной, а в юридической плоскости, кмк нерешаема в принципе
стяжка-шумоизоляция сделана, проект есть...если нет, значит будет...и у вас также найдется экспертное заключение подтверждающее вашу правоту...и не одно, потому что с этим проблем нет...что толку сотрясать воздух, ничего не даст
"настоящие герои всегда идут в обход", нет ли у вас в связи с этим какого либо альтернативного решения...т.е кмк надо что то такое предложить соседу, чтобы он не смог отказаться....или уже я не знаю что... потолок свой шумоизолировать например

master.msk, Спасибо, есть такое решение. Оно одно и другого быть не может в принципе. Замеры по шуму выполняются аккредитованной организацией, только! Можно найти в росаккредитации.ру, но вообще эту организацию назначает суд. Можно обойтись без суда на этом этапе и произвести замеры по договоренности между собственниками квартир. Если такая договоренность возможна в принципе. Раз 5 уже писал собственнику кв.17 и этому ув.Господину "Жюлю Верну" об этом, а в ответ - т-и-ш-и-н-а!!! Они просто испуганы и не понимают, что происходит, поэтому пишут всякие небылицы про дыры. Кстати, на счет сердито может быть, а вот на счет дешево, не согласен. По имеющейся информации весь этот дешевый проект обошелся в 1,5млн рублей или около того (это так к слову).
Дальше по пунктам: если выявится превышение (а оно однозначно есть, т.к слышимость возрасла приблизительно двухкратно от последних замеров с превышением по ударному индексу - 77дб), то один вариант собственник переделывает пол, целиком. Здесь алгоритм к сожалению раздваивается: если замеры произведены по решению суда, то обычно суд выносит решение о приведении жил.помещения в исходное состояние. Это худший вариант для собственника кв.17. Чтобы наш "Жюль Верн" не выкладывал лаги на основание, а потом опять писали дешевый и сердитый проект в архитектурное управление и дальше по этапу..., так вот вторая часть алгоритма - по взаимной договоренности, только по ней, "Жюль Верн" с командой единомышленников сносит все до оснований, приглашает экспертов (раз сам не в состоянии прочитать одно предложение на стене) и по-новой проводит звукоизоляцию а затем стяжку имени Смирновой. Если опять плохо сделают - точно суд. Если суд, а собственник кв.17 тупо прячется, а он это любит. То идут возрастающие штрафы. До какого-то времени это не очень беспокоит таких людей, а потом начинается зуд и конец один - переделывать пол.
Все этапы этого горе-строительства зафиксированы на видео и аудио записях и придумки типа "я не я и хата не моя" уже не пройдут.
Ну и напоследок. Собственник начал экстренно приводить богатеньких, лишь бы побыстрей избавиться от этой квартиры. Однако идиотов сейчас мало, даже тех, кто с деньгами, чтоб за 19млн.руб еще и соседей слушать 24/7. Извините за многословие.
Два слова про нависные конструкции у меня. Запросто, если надо погасить до 10д.б. Сейчас мы обсуждаем то, что слышали и слышим только мы. Ни собственник-яйцеотрыватель, ни г."Жюль-Верн" не слышали устроенного ими слоновника и боятся это услышать. Здесь таким потолком ничего не добьешься.

vi_sh, ок, ваша позиция понятна
делайте, потом отпишитесь как там чего получилось, удачи
p.s А а если все же продаст, но вы, как я понимаю, активно против этого в интернете, т.к придется начинать всю войну заново?

master.msk, Вот, спасибо за главное! Он пытается это сделать уже 3 года и по данным экспертов недвижимости будет пытаться еще 4-5 лет, пока стоимость квартиры не превратится в условный "ноль". По оценке реальной стоимости этой квартиры сейчас она составляет - 15 842 133 руб. и динамика вторички не утешительная. Дураков щас уже нет. Блестящими досочками ламината, богатых самодуров уже не возьмешь.
Три года назад эта квартира стоила около 500тыс.американских рублей. Сейчас менее 200тыс. Три года назад как попугай я спрашивал и не мог понять, почему они не хотят переделать пол еще тогда. Хозяин-барин

master.msk написал:
стяжка-шумоизоляция сделана

стяжка сделана. шумоизоляция - нет

vi_sh написал:
А это Вы, уважаемый стяжку, то делали? А то вот в заключении МЖИ написано (прилагаю), что Вы никаких стяжек не делали, а это все ваяния Смирновой - предыдущего собственника. Что-то Вы уже под Жюля Верна косите...

Экспертиза типа "что вижу - о том и пою" - они же не знают когда была сделана последняя стяжка - есть и есть.

vi_sh написал:
Вы же уважаемый ко мне заходили как-то, если не ошибаюсь, и видели как плита вибрирует под топотней Ваших "человекообразных". Щас то она ведь также вибрирует,

То вы пишете, что стяжку не делали, то - что сделали тонкую, то что сделали (уже не пишете, что тонкую), но звукоизоляции нет.

У Вас есть старые результаты аккустических испытаний до последнего варианта стяжки - сейчас же нужны новые испытания, причем, желательно в сравнении с таким же испытанием перекрытий там, где они остались от строителей.

Если плиты вибрируют при ударной нагрузке, то это претензии к конструктиву дома, конкретно - к плитам перекрытий... Или вы бы хотели, чтобы собственник верхней квартиры сменил плиты на другие? Или залил бы монолитную плиту 20см?

BV написал:
Экспертиза типа "что вижу - о том и пою" - они же не знают когда была сделана последняя стяжка - есть и есть

О начале работ было сообщено в жилищник, дополнително инспектору были предоставлены все видео материалы подтверждающие факт замены стяжки на новую, включая даже снимки потолка квартиры 17 этажом выше через незапененную щель между потолочными плитами нашей квартиры 15 этажом ниже (демонтаж стяжки). Потом оказалось, это не инспектор МЖИ, т.к. наш инспектор по району уволился и дальше старая песня, и передал этот неинспектор "цехового вида" своему "МЖИ" руководству, судя по всему очень весомо, видимо одним чемоданом .

BV написал:
Или вы бы хотели, чтобы собственник верхней квартиры сменил плиты на другие? Или залил бы монолитную плиту 20см?

Спасибо за главный вопрос. Наконец то, объяснюсь или повторюсь. Но, если выкладывать то, что я хотел бы, то до утра, у Вас выходной завтра? Итак. Экспертная оценка возможности звукоизоляции таких перекрытий была проведена тремя самыми авторитетными компаниями из Украины, Германии и России. Главное - была оценена резонансная частота стяжки со звукоизолятором. Была рассчитана толщина стяжки с учетом звукоизолятора, толщины перекрытий, из специфики в сталинских домах таким образом, чтобы топотня не вызывала резонанс стяжки и резонанс остальных конструкций перекрытий, в воспринимаемом человеческим ухом диапазоне. Это были инженерные решения, а не "проект на коленках". На деле, т.е. сейчас стяжка выглядит красиво и вроде бы "Жуль Верн" адекватно излагает по стоп звукМ, и собственник-яйцеотрыватель упорно доказывает, правда на словах, что проект перекрывает все нормативы раза в два по шуму. Однако вибрация бетонных конструкций дома, наших плит в том числе, происходит исключительно из-за неправильно сделанной стяжки. Получилось, что "Жуль Верн" не учел главного - резонансной частоты пирога. Теперь эта стяжка работает, как мембрана динамика. Она усиливает многократно любое движение, любой ударный шум, даже незначительный. Бортики из стопзвукМ гасят боковые динамические нагрузки. А топот - вертикальные ударные звуковые волны наоборот, усиливаются, т.к. попадают на резонанс частоты стяжки. Спасибо за интерес.

Серж сибиряк написал:
Вообще 9 пункт в 1 сообщении позабавил - пора начинать продавать людям шапочки из фольги

угу, интересное чтиво, где переплетена правда и "журналистский вымысел"

Обозначу местами:
нельзя купить мобильный тел мощнее и еще мощнее - их просто не бывает супермощных
про детектирование сигнала на связях арматуры - правда, что арматура сварена - художественный свист

Насчет 300дб - свист - да и не измеряют в этих единицах напряженность поля,
если бы было 300вт/м2, то у автора, простите, яйца бы сварились вкрутую

Но насчет все возрастающей напряженности полей сказано верно.

1. МГТС GPON Wifi - даже у старушек не выключают
2. За год поставлена куча вышек с антеннами 4G

Но и лет 20 назад были районы недалеко от останкино - подключи к лампочке два провода и разведи в стороны - светиться будет

vi_sh написал:
Однако вибрация бетонных конструкций дома, наших плит в том числе, происходит исключительно из-за неправильно сделанной стяжки.

это как минимум неправда

vi_sh написал:
Теперь эта стяжка работает, как мембрана динамика.

Не совсем так, но отдаленное сходство есть. Прочная стяжка может просто работать как пластина с малым затуханием звука. Насчет усиления - гон. Долгое затухание звука на частоте резонанса - да.

vi_sh написал:
Она усиливает многократно любое движение, любой ударный шум, даже незначительный

кони, люди

Помните резонансную частоту стяжки, которую Вам рассчитали? Какую толщину рассчитали? Сколько выдержит перекрытие?

BV, Спасибо за специфическое виденье проблемы и специфический жаргон (гон), не имеющий отношение к теме. Разработкой этих вопросов занимается, как известно, НИИ Строительной физики. Советую обратить ваш взор туда и объяснить им, что есть "гон", а что "негон", нежели разглядывать журналистику. Что стяжка может и не может лично хорошо осведомлен. Не в праве разглашать проектные характеристики звукоизоляции пола и резонансных частот различных вариантов стяжки, рассчитанных на конкретную чужую квартиру (№17 в данном случае). Обращаю Ваше внимание, что упрощенное восприятие данной проблемы обсуждаться в дальнейшем не будет.

vi_sh написал:
Не в праве разглашать проектные характеристики звукоизоляции пола и резонансных частот различных вариантов стяжки, рассчитанных на конкретную чужую квартиру (№17 в данном случае). Обращаю Ваше внимание, что упрощенное восприятие данной проблемы обсуждаться в дальнейшем не будет.

На конкретные вопросы не отвечаете, а упрощенное рассмотрение Вас не устраивает
Если Вы простые вопросы переводите в разряд военной тайны, то о чем говорить в этой теме?

По-моему - проектная нагрузка на перекрытие, толщина стяжки и ее вес как-то должны быть увязаны, нет?

И пардон, а чем же Вы занимаетесь в данной теме, как не разглашаете подробности про указанную квартиру, причем постоянно (для индексирования поисковыми системами) упоминая ее точный адрес?

У Вас не согласуются Ваши декларации и Ваши дела (слова) сказанные в этой теме.

master.msk написал:
почему все так не равнодушны к минвате, сейчас полно материалов, тот же силомер sr11

У которого максимальная долговременная нагрузка 11 кПа, т.е. 1,1 т на кв.м.? Слоновник строим? Менее упругие материалы эффективнее и дешевле. Да, эффект барабана менее вероятен, но так же "менее вероятен" эффект звукоизоляции. Жёсткий материал будет отлично передавать звук со стяжки на плиту. В пределе - имеем контактную стяжку, чисто пескобетон по плите. А эффекта барабана не будет, да.
Чтобы с минватой этого эффекта не было, надо, чтобы резонанс плиты не совпадал с резонансом стяжки с подложкой. Чаще всего барабан получается, когда по толстой минвате льют нерационально толстую же стяжку, сантиметров 8-10 и выше.
Силомер отличная штука в качестве, например, подкладки под и на лаги в деревянных и т.п. полах, примыканий ненесущих стен и т.п. А под стяжку его класть примерно то же, что пробку на стены клеить для звукоизоляции - дорого и не эффективно.

BV написал:
Но и лет 20 назад были районы недалеко от останкино - подключи к лампочке два провода и разведи в стороны - светиться будет

Не очень понимаю в электрике-электронике-полях(((, но на всякий слуай волнуюсь. Поэтому-хотелось бы с этого места поподробнее Что светится, как, почему, как измерить, зависит ли оно от оборудования на крыше, проводов на ней же и . т. д.)))
Да, и самое главное: не вредно ли это...???

ma-masha, имелось в виду очень высокая напряженность электромагнитного поля, в результате чего наводилась эдс в небольших кусках провода и чуть светилась лампа

psnsergey написал:
Менее упругие материалы эффективнее и дешевле.Чаще всего барабан получается, когда по толстой минвате льют нерационально толстую же стяжку, сантиметров 8-10 и выше.

Минвата достаточно упругий материал под стяжкой.
ИМХО, тут важнее вязкость материала. Демпфирующие свойства.
И еще - как правило, проблема, когда СТЯЖКА имеет излишнюю прочность.
Достаточно расколоть стяжку на куски (летящие тапки ), и барабан исчезнет.
НЕ НАДО ДЕЛАТЬ СТЯЖКУ М300 150 - за глаза

psnsergey написал:
Чтобы с минватой этого эффекта не было, надо, чтобы резонанс плиты не совпадал с резонансом стяжки с подложкой.

Даже если не совпадает - получаем барабан из стяжки и минваты.

ma-masha написал:

Да, и самое главное: не вредно ли это...???

В СЭС обратитесь - пусть замеры сделают.

psnsergey написал:
чтобы резонанс плиты не совпадал с резонансом стяжки с подложкой

Ай да спасибо, вот удружил. Наконец-то меня услышали. По результатам неоднократных консультаций с инженерами-акустиками, непосредственно профессионально вовлеченными в звукоизоляцию сложных объектов (жилпомещение с домашним кинотеатром и тд) совпадение резонанса наблюдается достаточно в широком диапазоне и сместить эти диапазоны по отношению друг к другу не просто. Поэтому то и в таких объектах, как сталинские дома, заинтересованные жители стараются сместить этот диапазон существенно ниже 100герц, т.к. резонансные частоты самих оснований изменить невозможно. Мне прислали результаты компаний по стяжке+материал. Одни добились резонансной частоты стяжки до 60-65гц. Другие до 30-40гц, еще одна компания - 35герц. Это заведомо хорошо, т.к. основания не вибрируют на этих частотах. К сожалению, "Жюль Верн" из кв.17 погнался за внешним эффектом, судя по фоткам, упустив суть, ради чего все это затевалось - звукоизоляцию перекрытий.

BV написал:
Даже если не совпадает - получаем барабан из стяжки и минваты.

а керамзит? маракасы? да там цельный оркестр из ударных, еще если и ламинат на толстенной подложке

psnsergey написал:
Менее упругие материалы эффективнее и дешевле. Да, эффект барабана менее вероятен, но так же "менее вероятен" эффект звукоизоляции. Жёсткий материал будет отлично передавать звук со стяжки на плиту. В пределе - имеем контактную стяжку, чисто пескобетон по плите. А эффекта барабана не будет, да.

нормально 11 sr, тоньше его просто нет

vi_sh написал:
совпадение резонанса наблюдается достаточно в широком диапазоне

резонанса или резонансов?
И попасть точно в резонанс - это надо сильно постараться. А еще и попасть в резонанс при первой и при второй переделке стяжки... ну Вы поняли?

vi_sh написал:
эти диапазоны по отношению друг к другу не просто.

легко! Изменить массу.

vi_sh написал:
т.к. резонансные частоты самих оснований изменить невозможно.

легко - контактная стяжка

vi_sh написал:
Поэтому то и в таких объектах, как сталинские дома, заинтересованные жители стараются сместить этот диапазон существенно ниже 100герц,

Этот - чего? Ок, пусть стяжки. А на какой частоте был до того? Как сместить - сделать тяжелее - один из способов. А выдержит ли перекрытие стяжку, которая будет раза в два тяжелее?
(задаю этот вопрос уже второй раз)

vi_sh написал:
Мне прислали результаты компаний по стяжке+материал. Одни добились резонансной частоты стяжки до 60-65гц. Другие до 30-40гц, еще одна компания - 35герц.

Вес1? Вес2? Вес3?

Кстати, оценочно - частота резонанса выполненной сейчас стяжки не более 50гц.

vi_sh написал:
Это заведомо хорошо, т.к. основания не вибрируют на этих частотах.

А на каких? Выше/ниже? Голословное утверждение.

Да, и еще вопросец.... Допустим теоретически, резонас у первой стяжки был 150гц... Но вы же слышали голоса .... из-за резонанса? Как? И я правильно помню, что Вы говорили, что со второй стяжкой тоже голоса?

vi_sh написал:
"Жюль Верн" из кв.17 погнался за внешним эффектом, судя по фоткам, упустив суть, ради чего все это затевалось - звукоизоляцию перекрытий.

Вы так и не можете сказать, как знаток акустики - так в чем же его ошибка при весьма толстой стяжке? Ну типа - это надо было так, а вот-то эдак.... Вы общались - судя по тексту... и скрыли от мастера секрет как надо было бы ему сделать?
И что вы прицепились к внешнему эффекту - ему что, надо было кривую стяжку залить, как лунный пейзаж?

master.msk написал:
нормально 11 sr, тоньше его просто нет

не в этой теме Тут - чтобы ни сделали наверху - пока потолок не рухнет от тяжести - будет добиваться чтоб переделали

vi_sh, Вы не любите отвечать на неудобные вопросы?

BV, лунный пейзаж, ну типа, гон - Ваше самовыражение подобным образом, мало относящееся к теме по сути, мне мало интересно, извините. Попытайтесь применить Ваш способ манипулировать цитатами где-нибудь в другой ветке. Комментариев не будет.

vi_sh написал:
Комментариев не будет.

Я уж понял, что мешаю Вам самовыражаться

BV написал:
Я уж понял

BV написал:
НЕ НАДО ДЕЛАТЬ СТЯЖКУ М300 150 - за глаза

А в СП 29.13330.2011 сказано, что это недостаточно:

8.5 Стяжки, укладываемые по упругому тепло- и звукоизолирующему слою, должны предусматриваться из бетона класса не ниже В15 или из цементно-песчаных растворов из смесей сухих строительных напольных на цементном вяжущем с прочностью на сжатие не ниже 20 МПа.

master.msk написал:
нормально 11 sr, тоньше его просто нет

И тем не менее он не целесообразен для обычных стяжек в квартирах, т.к. у него максимальная долговременная нагрузка 1,1 т/кв.м. Т.е. это слишком жёсткий материал. Нужен менее жёсткий... Менее жёсткий материал будет лучше деформироваться под влиянием тех же шумовых перемещений стяжки, меньше передавая их на плиту перекрытия.

psnsergey,

psnsergey написал:
Менее жёсткий материал будет лучше деформироваться под влиянием тех же шумовых перемещений стяжки, меньше передавая их на плиту перекрытия

Ну вот, записал я этот слонятник из кв.17 сегодня ("Жуль Верн" с командой резвился), к нам доходит ударный шум на частоте 75-80гц со спадом к 56 и 113герцам по бокам распределения. К тому же минвата на тестах ниже 100 герц никогда не тестировалась. И эковерстеп и стоп звук М декларируют звукоизоляцию без поправки на частоту шума. Отсюда желаемое выдается за действительное. Деньги затрачены, а результат - пустышка. Но до собственника и этих горе-строителей это не дойдет, к сожалению.

psnsergey написал:
А в СП 29.13330.2011 сказано, что это недостаточно:

8.5 Стяжки, укладываемые по упругому тепло- и звукоизолирующему слою, должны предусматриваться из бетона класса не ниже В15 или из цементно-песчаных растворов из смесей сухих строительных напольных на цементном вяжущем с прочностью на сжатие не ниже 20 МПа.

Сергей, так то оно так. Но некоторые делают чтоб аж прям звенел.
Писал по памяти и значит немного ошибся, пусть будет 20Мпа.
Речь о том, что не надо делать 300+
Результаты таких экспериментов неоднократно встречались на форуме.
И если сделать тонкую, 20мм (есть материалы), но с прочностью 50Мпа - будет еще больший барабан.
Да и тут важно не на сжатие, а на изгиб - но цифры связаны. Чем больше прочность на изгиб, тем выше резонансная частота ВСЕЙ плиты стяжки.

psnsergey написал:
Нужен менее жёсткий... Менее жёсткий материал будет лучше деформироваться под влиянием тех же шумовых перемещений стяжки, меньше передавая их на плиту перекрытия.

Собственно сравнивать можно по двум характеристикам - динамический модуль упругости для нагруженного материала, и потери.
Найдите материал по динамическому модулю менее чем у силомера....

vi_sh написал:
к нам доходит ударный шум на частоте 75-80гц со спадом к 56 и 113герцам по бокам распределения.

не так уж и плохо по сравнению с желаемым.
Но возможно это резонансная частота перекрытия, которую изменить нельзя.

vi_sh написал:
Поэтому то и в таких объектах, как сталинские дома, заинтересованные жители стараются сместить этот диапазон существенно ниже 100герц, т.к. резонансные частоты самих оснований изменить невозможно. Мне прислали результаты компаний по стяжке+материал. Одни добились резонансной частоты стяжки до 60-65гц. Другие до 30-40гц, еще одна компания - 35герц. Это заведомо хорошо, т.к. основания не вибрируют на этих частотах.

vi_sh написал:
К тому же минвата на тестах ниже 100 герц никогда не тестировалась.

Откуда данные? И минвата - понятие растяжимое....

vi_sh написал:
И эковерстеп и стоп звук М декларируют звукоизоляцию без поправки на частоту шума. Отсюда желаемое выдается за действительное. Деньги затрачены, а результат - пустышка.

Специально посмотрел
Динамический модуль упругости Ед 0,48-0,52 что очень даже не плохо. Может лучше бы было и 0,3 но и 0,5 это не минвата с 1.