Утепление лоджии - часть 2

Kreker написал : Алюминиевая фольга в два раза улучшает сопротивление прослойки. Смотрите СНиП.

Вот этого там, как раз, не сказано. Это руководящий документ и при официальных расчетах следует его придерживаться. Только потому, что это руководящий документ, а не потому что все так правильно. Сказано, что при расчетах нужно увеличивать тепловое сопротивление зазора в два раза - увеличивайте. Но там нет никаких расчетов и доказательств, что это именно так. А это не так, или не всегда так, т.к. зависит от множества факторов, которые там не учитываются. А руководящие документы, в том числе СНиПы пишут люди, которые тоже могут ошибаться.

пфф

[QUOTE=Kreker;4008261]Ок. Нагревается. То есть, получает энергию. А куда он её девает? :)

Ик + теплопроводность воздуха => теплая поверхность (кинетическая энергия + температура). Далее происходят следующие вещи: 1) Часть излучения проходит сквозь материал 2) Температура порождает ИК-излучение. К примеру, при 20* около 355 Ватт с квадрата ГКЛ. 3) Кинетическая энергия (внутренняя энергия атома) производит ИК-излучение. [/QUOTE

Через непрозрачный материал излучение практически не проходит, часть поглощается, часть отражается, вряд ли что-то пройдёт сквозь. Инфракрасная волна - это как свет, закрой его рукой и он не пройдёт. Сколько будет далее материал зависеть от материала, но так как на границе сред температура практически одинакова, вклад нашего излучения в работу системы стремится к нулю. В нашем случае работает теплопроводность, т.е. непсоредственный контакт, потому все расчеты строятся на теплопроводности тел, а не на коэффициенте излучения. Всё это маркетинг. Фольга полезна только в одном - она полностью паронепроницаема. Без фольги пароизолятор всё равно имеет некую паропроницаемость и порой такую, что его нельзя использовать перед бетонной стеной, так как пропустит пара больше, чем бетон сможет пропустить. Потому ни каких прослоек, а если она есть, то заполнив её тем же пенофолом система работать будет еще лучше.

DrNotebook написал : Всё это маркетинг. Фольга полезна только в одном

Делая такие заявления, опровергающие данные из СНиПов, необходимо говорить, на каком основании Вы так считаете. Будет не лишним упомянуть результаты испытаний, расчетов и свое образование.

DrNotebook написал : Потому ни каких прослоек, а если она есть, то заполнив её тем же пенофолом система работать будет еще лучше.

Ненамного лучше (сравним теплопроводность пенофола с теплопроводностью воздуха), но существенно дороже (опять же сравним цену данного объема пенофола с ценой воздуха).

Kreker написал : Делая такие заявления, опровергающие данные из СНиПов, необходимо говорить, на каком основании Вы так считаете.

Для начала было бы интересно ознакомиться с данными из СНиП, а также источниками, откуда они были получены. Если Вам интересен этот вопрос, то разберитесь в нем, поймите физику процессов и изложите здесь обоснованные подтверждения "данных из СНиП", чтобы нам, необразованным, понятно стало. (Пока Вы даже самих данных не привели, а только ссылки на СНиП кидаете.) Вот тогда я перед Вами публично извинюсь, а Вы сможете с полным знанием дела давать советы не форуме по вопросам теплообмена в ограждающих конструкциях.

Kreker написал : Будет не лишним упомянуть результаты испытаний, расчетов

Вы хотите, чтобы кто-то ради Вашего личного интереса задарма проводил испытания и расчеты?

Kreker написал : свое образование.

Ну, давайте померимся образованиями. У меня, например, три высших: высшее гражданское, высшее военное и высшее партийное. Достаточно, чтобы правильно понимать политику партии и правительства? ;)

ssolovov, Вы меня не правильно поняли. Ничем мериться я не предлагал. СНиП - это технический документ, который содержит результаты исследований. Над этими исследованиями трудились сотни ученых и лаборантов. Любая выведенная формула проверяется на практике в лаборатории. Этому документу уже более 30 лет, им пользовались и прорабы, и архитекторы, и теплотехники. Если бы там было что-то неверно, это бы перепроверили и исправили в следующей редакции.

Для того, чтобы соглашаться с учеными и их _признанными исследованиями, не обязательно самому проводить испытания и выводить формулы. Не обязательно понимать физику процесса. А вот чтобы это отрицать, как раз нужно разобраться, провести исследования и желательно при этом иметь какой-то научный вес. И только тогда, имея аргументы на руках, можно заявлять, что там неверные формулы и представления о теплофизических процессах, ставя под сомнение корректность СНиП.

Вы же перевернули все с ног на голову. С меня требуете доказательств корректности СНиПа, а сами просто его отрицаете, потому что вам "не верится".

Kreker написал : СНиП - это технический документ, который содержит результаты исследований.

Я Вас уже просил: покажите, где в СНиПе хоть какие-то результаты исследований вообще, и про фольгу в частности? СНиП это руководящий документ, свод нормативов и правил, как надо делать. Будете проводить расчеты, берите коэффициенты в СНиПе и считайте. Потом, если расчеты не оправдаются, можете прикрыться этой бумажкой.

Kreker написал : Над этими исследованиями трудились сотни ученых и лаборантов. Любая выведенная формула проверяется на практике в лаборатории.

Напрашивается фраза: "плавали, знаем..." Вы принимали участие в написании какого-либо руководящего документа?

Kreker написал : И только тогда, имея аргументы на руках, можно заявлять, что там неверные формулы и представления о теплофизических процессах, ставя под сомнение корректность СНиП.

По порядку.

1. Я не утверждал, что формулы там неверные.
2. Покажите, где там представление о теплофизических процессах?
3. Проведите расчеты в соответствии со СНиП для случаев с фольгой, без фольги, с зазором, без зазора и посмотрите, насколько фольга увеличит эффективность теплоизоляции ограждающей конструкции в целом, сравните с тем, что Вы говорили на форуме.

Жизнь, штука сложная. Иногда точные расчеты проводить затруднительно, а иногда и невозможно. Например потому, что слишком много факторов влияет, или сущность процесса до конца не изучена. Тогда прибегают к упрощенным расчетам, введением каких-то поправочных коэффициентов и т.п. Зачастую коэффициенты эти принимают по правилу трех П (пол, палец, потолок). Поэтому, для начала, нужно разобраться в физике процесса, чтобы, хотя бы, правильно трактовать руководящие документы. Кстати, обратите внимание, что по интернету гуляет несколько калькуляторов для проведения расчетов теплофизических характеристик ограждающих конструкций. Все они разработаны на основе СНиП, но, зачастую, дают сильно разные результаты...

Kreker, я ни какие данные снип не опровергаю. То что пишет производитель на упаковке совершенно не равно СНиП. Да и производитель, указывает случай при утеплении снаружи, хотя об этом и не говорит. Ибо по СНиП утепление нужно производить снаружи, что бы паропроницаемость материала увеличивалась от внутренней стены к внешней. Утепление изнутри - вот нарушение СНиП, наверно.

ssolovov написал : Ненамного лучше (сравним теплопроводность пенофола с теплопроводностью воздуха), но существенно дороже (опять же сравним цену данного объема пенофола с ценой воздуха).

ssolovov, Ну как минимум в 4 раза лучше, теплопроводность воздуха 0.18, а всяких вспененых материалов и минеральных ват порядка 0.04. Ну а цены, тут уже каждый решает сам, материала много на лоджию не надо.

DrNotebook написал : теплопроводность воздуха 0.18

:confused: Откуда данные? Я вот здесь посмотрел 0,025 http://physica-vsem.narod.ru/text/teplota/teploprovodnost.htm Википедия дает 0,026. Вот еще http://www.xenoid.ru/phys_book/content/chapterR/section3/paragraph14/theory.php Т.е. сухой воздух почти в два раза лучше сухой минваты.

ssolovov написал : сухой воздух почти в два раза лучше сухой минваты.

Вот это и называется изобретение велосипеда... По-моему то, что воздушная прослойка лучший теполизолятор известно достаточно давно... Только - герметично изолированная прослойка! Вентилируемый фасад тоже воздушная прослойка, однако вовсе не теплоизоляция. И про минвату. А что в минвате является собственно теплоизолятором, как думаете?