Простая схема этажного щитка для критики

2DMC,

А у меня не приварена ни к чему. ;( Точнее не видно, чтобы была приварена и на ноль не звонится. Но идет от плиты до ввода в квартиру по полу (под досками). А вот доходит ли до щитка - не понятно.

BV написал : Приведите цитату из семейства ГОСТ Р где рекомендуют делать вот это: "...а расщепил бы PEN и PE между счётчиком и УЗО." Считаю, что ваш совет грубо нарушает ПУЭ и ГОСТ Р.

ГОСТ это набор не рекомендаций, а правил и требований. Какому требованию ГОСТа это противоречит? Кстати, упоминавшаяся схема из ГОСТа на щитки (Р 51628-2000) построена именно так. Сойдёт за рекомендацию?

BV написал : Создаётся впечатление, что вы никогда не видели старые щитки в системе TNC где рабочий нуль прижат скобой с винтом к корпусу щитка.

Я не видел всех щитков, но вот фото присоединения PEN в моём щитке. Видно, что все соединения сделаны на приваренном к арматуре аппендиксе и корпус щитка "холодный". Во всех смыслах решение разумное.

DMC написал : Вы писали в общий форум, а это всего-навсего означает, что ответить может какждый каждому.

И что, отсюда следует, что любой мне может предъявить претензию, что "я ему этими схемами тычу"?

DMC написал : Вы даете совет, рекоммендацию, т.е. побуждаете человека к действию. Покажите мне хоть что-нибудь из ваших сообщений, где вы человеку предлагаете сперва разобраться как следует, а потом уже дела делать.

Так и я что-то не замечал в ваших ответах побуждения к человеку разобраться. Где предупреждения к людям о грубом нарушении ТУ и РЭ на приборы класса I, которые люди по Вашей рекомендации не заземляют? Вы должны были сообщить, что в такой сети они не могут использовать современный холодильник, стиральную машину, печь, чайник, утюг, компьютер и т.п. без нарушения требований обеспечения безопасности.

Разделение PEN в щитке делают обычно не самопальщики-любители (которых Вы постоянно поминаете недобрым именем), а штатные местные электрики (прибегание к услугам которых Вы поощряете), такие схемы почему-то считает допустимыми Главэнергонадзор (известное письмо N42-6-9-ЭТ), а Вы всё это воинственно отрицаете, причём не особенно вдаваясь в детали. Неубедительно.

DMC написал : Человек вам ничего не предъявлял, он просто написал, что у него один потребитель изначально сисит на щите.

Не написал, а привёл схему и его схемы зануления я не менял. О чём Вы здесь спорите не понятно.

DMC написал : Автору и советуете: ========

1. Я бы точно не стал присоединять свой PE навечно к нулю TN-C ввода (случись соответствующая авария, даже после разрыва вводного автомата будете сидеть с фазой на PE), а расщепил бы PEN и PE между счётчиком и УЗО. ========

Я советую из соображений безопасности иметь возможность отключить сеть полностью, к вопросу занулять или нет это не имеет никакого отношения, с решением делать это автор задал изначальный вопрос.

DMC написал : Помните схему со сравниванием потенциалов?

А что с этой схемой? Положениям ГОСТов она не противоречит, по своим функциональным свойствам близка к идеалу, многим спасла имущество, возможно жизнь. И громкие крики: "Оно неправильная потому, что мне не нравится", её свойств не изменяют.

DMC написал : Вот как раз дядя Вася и может вам устроить аварию, по своей забычивости или раздолбайству... А уж имете вы к нему претензии или не имеете - потом определитесь более конкретно.

Когда раздолбай Вася сделает аварию Вы можете хоть на ушах стоять, но никому ничего не предъявите. Я это проходил, поэтому сейчас мои УЗО полностью отключат квартиру от сети и максимум, что мне грозит -- разморозившийся холодильник.

DMC написал : Вы уверены? Тогда покажите мне где в электроустановках рекоммендовано разделение после счетчика? Так же покажите, где написано, что чайник сам может чего-то решать. Даже узо самостоятельно ставить нельзя, только после комисии и только человеком имеющим допуск...

Ну например в схеме, которой я якобы в Вас тыкал. А где запрещается? Что изменяет в этой схеме TN-C счётчик? Вводит 1-фазную сеть длиной 20 см?

Допуск к работе на электроустановках до 1000 В имеет каждая вторая пьянь, не владеющая элементарными знаниями в электротехнике и не умеющая и просто не желающая делать свою работу качественно. Каких это чудес Вы ожидаете с этой стороны заполучить у меня даже предположений не возникает.

DMC написал : В любом случае реконтсрукция квартиры не поможет, если не реконструировать ввод. А это нам не под силу. И то, что вы покупаете технику, не предназначенную для работы в вашей сети - это ваша проблема, проблема вашего жилища и ввода.

Это не моя проблема, а общая -- другой техники не существует и, вне всякого сомнения, в первую очередь реконструкция квартиры здесь поможет. Естественно, последующая реконструкция дома в целом тоже будет полезной.

BV написал : Но предложение коммутировать PEN несколько эээээ, опрометчиво

2-полюсный автомат или выключатель у меня в щитке стоял изначально, по проекту (а у Вас по другому?), теперь это стало запрещено? Я ГОСТ Р 50571 внимательно изучал -- такого ограничения не нахожу.

BV написал : подгорание контактов коммутирующего устройства в цепи PEN и мы сами вырыли себе могилу - никакого отгорания нуля в стояке не надо.

Уж не знаю почему вдруг эти контакты должны подгореть и насколько это более вероятно чем проблемы с пожаром и и т.п. Так или иначе, но у меня в этом случае УЗО с пороговым элементом просто всё отрубит.

Peter1234 написал : сейчас поставил для наружной проводки вплотную к плинтусу

Точно так были установлены розетки у меня в квартире. Так я замучился регулярно прикручивать их к стене - во время уборки в квартире при перемещении мебели (диван, кресла) часто их задевали. Некоторые даже пришлось заменить - раскололись после того, как я их прикрепил мощными шурупами и их в очередной раз задели. Поэтому при ремонте я заменил все розетки на скрытые, хотя для этого пришлось проделать шесть отверстий в ж/бетонной стене. Провод я тоже спрятал под плинтус, а подводы к розеткам сделал в кабель-канале, спрятанном в стену. Фото моего варианта подсоединения можете посмотреть в теме "Установочные изделия Legrand", сообщение 25

2Peter1234,

Дык у нас тоже не было видно пока что и куда, пока не довелось разбомбить кухню и шкаф в туалете:))) Но кое-чего подобное подозревать было можно, т.к. не зря же земляной контакт розетки был соединен с трубой... Хотя могли просто занулить трубу через PE, идущий от щитка... С них станется:) Но это все ерунда, во многих случаях труба вообще пластиковая:)))

2A-Nippel,
1) Относительно фото щитка - неинформативно. Если не трудно - покажите PEN стояка, с которого сделан отвод, и разделение на квартирные входные автоматы.

2) > Нарушение ПУЭ по трём пунктам, как минимум. Я уже приводил это выше, но вы по какой-то причине проигнорировали. 7.1.21. Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы. 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. 1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи.

Относитесльно ГОСТа - вы наверное не нашли ограничения потому как посчитали что если можно рвать фазу и рабочий ноль двуполюсным автоматом, то то же самое относится и к PEN - а это неверно. Если ошибся в этом предположении, то сорри.

Вы прекрасно знаете, что контакты могут подгореть в процессе коммутации при разрыве тока КЗ, и увы это весьма более вероятно чем пожар. Я думаю эти слова может подтвердить любой электрик. Бывают механические неисправности. Также случается прослабленный контакт в присоединительном зажиме УЗО.

2A-Nippel,

Любой, кто посчитает, что приведенная вами схема не имеет никакого отношения к вопросу. В данном случае это именно так - приведенная схема описывает виртуальный мир. Мы же живем в мире реальном, где написанное и сделанное, не всегда есть одно и то же. Я уже запарился повторять про то, что вы ни в одном нормативном документе не найдете описаний возможных неисправностей системы и способой их устраннения. Потому что во всей нормативке описано как должно быть, а не как есть. Как есть - это уже другой вопрос.

Не надо грязи, я это писал на форуме неоднократно, в это ветке ни разу: и что нарушение правил пользования обрудованием, и что не фиг всякое дерьмо в розетки совать, если нет возможности соблюсти правила и т.д. и т.п...

Вы чего, действительно не понимаете разницы между тем, что зануление в щите делает штатный электрик по наряду и тем же занулением сделанным самостоятельно???

Физически это будет одно и то же, но в случае возникновения проблем, ответствненость ложится на того, кто делал... Млин, такое впечатление, что ты только что родился, и не знаешь, что пока все в порядке, никому ни до чего нет дела... Все проблемы начинаются исключительно при возникновении нештатной ситуации... Ну а если родился не сейчас, то видимо забыл поговорку" пока гром не грянет, мужик не перекретится"...

Вы не меняли - вы предложили ее поменять, достаточно авторитетно. Я еще раз повторяю, что я не сомневаюсь, что вы не плохой схемотехник и знаете про электричество достаточно. НО я так же повторяю, что не надо пытаться применить свои знания по электричеству вообще в несколько другой области. Все ваши штучки будут прекрасно работать в индивидуальном доме с индивидуальным генератором. Но то, что безукоризненно работает и защищает в одном случае(частный дом со своим источником), совершенно не подходит для коллективного пользования, где одно зависит от другого... Да и в собственном доме, если вы захотите увеличить мощность потребления, систему заземления или еще чего-то, то впервую очередь вы посмотрите на то, какой мощности генератор, можноли увеличить сечение магистрали, для увеличения мощности разбора, а если захотите отделить землю генератора от земли потребителей, то вы все равно первым делом реорганизуете заземление генератора. Так почему вы в одном случае делаете все от ввода, а в другом - от потребителя, ничего на вводе не меняя?

Вот вам в качестве примера схемка самостийного уравнивания потенциалов в отдельно-взятой квартире многоэтажного дома, где этой системы не выполенно изначально(схема вообще-то предназначалсь для несколько другого случая): http://topdome.narod.ru/inbound/Panel/PEN.jpg Я думаю вы без труда разберетесь, что и как там будет происходить... А потом уберите все лишние этажи, представив, что это частное владение и свой генертор. Сравните полученные результаты.

Из каких соображений? Я еще раз повторяю - вы пытаетесь совместить несовместимое, и некоторые вещи просто недопонимаете.... НЕЛЬЗЯ КОММУТИРОВАТЬ PE !!!!!!

Т.е. если реализовывать вашу схему, то точку разделения надо заземлять. Получаем - мы рвем PEN, потом его землим и в этой точке делаем разделение. В итоге - PE у нас надежно сидит на земле и не коммутируется...

Вы видите разницу между своим предложением и тем, как это должно быть?

Уффф, да в той схеме у вас та же самая ошибка - вы коммутируете PEN, а вместе с ним и PE. При этом в дачном варианте схему, на сколько я помню, все правильно, вы землю берете отдельно, а вот в варианте предлагаемом для реализации в квартире, вы, почему-то, этого не делаете. И именно на это я вам указал. Я еще и удивился, я вам говорил, что вы все прекрасно знаете, но почему-то делатете неправильно. В ответ вы вылили на меня ушат помоев и не стали разбираться, как, впрочем, и сейчас.

Не понял. Я просил показать в правилах, где написано про рекоммендацию или правило коммутации PEN и вашей реализации. А вы про что опять?

Обычных чудес - разделение ответственности. Одно дело вы, по совету с форума угробите кого-то, или то же самое сделает дядя Вася. Результат один, и его не изменить, но последствия для каждого индивидуума будут разными. Именно поэтому я сторонюсь таких вот рекоммендаций, я не хочу, в угоду правилам, которые не совпадают с реальностью, платить собственным благополучием. И именно поэтому я уже бог знает в какой раз повторяю, что до реконструкции ввода следует ограничиться установкой узо, и все работы делать через наряды специализированными службами.

Млин, опять вы за свое... Да не поможет реконструкция квартиры. НЕ ПО МО ЖЕТ!!! Почему вы не хотите принимать действительнось как она есть? Почему вы не желаете смириться с тем, что квартира завязана на другие квартиры и все вместе они зависят от того, как организован ввод. И что без реорганизации ввода, ничего толком, в каждой отдельно-взятой, а потом в всех вместе взятых квартирах, вы изменить не можете.... Зачем создавать иллюзию безопасности, когда на самом деле ее нет и не будет?

2A-Nippel,

BV написал : 1) Относительно фото щитка - неинформативно. Если не трудно - покажите PEN стояка, с которого сделан отвод, и разделение на квартирные входные автоматы.

Что там может быть неинформативно? Приваренную точечной сваркой планку видите? Это единственное место щитка куда присоединяются какие-либо провода и вне этой планки ток в рабочем режиме не протекает. Входной PEN присоединён справа от синего провода -- небольшая планка прижимает сложенный вдвое и зачищенный алюминиевый провод. На квартиры идут синий и чёрный кривой подходящий к правому контакту двухполюсника провода и с того же винта ещё один куда то на другой этаж.

BV написал : Я уже приводил это выше, но вы по какой-то причине проигнорировали. 7.1.21. Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.

Да не игнорировал я, просто неоднозначная вещь для случая PEN: что мой автомат откажет, что где-то ниже он отвалится результат -- одинаковый, причём при отсутствии коммутации в цепи и отключиться будет нельзя.

BV написал : 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

А к чему это? Откуда там однофазная сеть (про постоянный ток и говорить нечего)? Конечно нужно уточнить, но думаю в типовой 9-этажке обычная 3-фазка.

BV написал : 1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи.

Скажем, 7.1.145 допускает коммутацию одновременно всех 3-х проводников, правда уже после разделения. В общем-то это может быть неплохим компромиссом.

BV написал : Относитесльно ГОСТа - вы наверное не нашли ограничения потому как посчитали что если можно рвать фазу и рабочий ноль двуполюсным автоматом, то то же самое относится и к PEN - а это неверно. Если ошибся в этом предположении, то сорри.

Я не нашёл, просто потому что не нашёл. Про PE, всегда пожалуйста, а про PEN -- ничего. Если встретите когда-нибудь, укажите где смотреть.

BV написал : Вы прекрасно знаете, что контакты могут подгореть в процессе коммутации при разрыве тока КЗ, и увы это весьма более вероятно чем пожар. Я думаю эти слова может подтвердить любой электрик.

Я и без электрика знаю, что принципиально может сломаться что угодно, но по практике вижу, что потеря нуля (перестановка с фазой) случается намного чаще. Кстати и пожар, хотя и не очень большой (на кухне) мы в начале 80-х пережили.

2A-Nippel,
7.1.21. и 1.7.132. прямо запрещает, то что вы предлагаете - коммутировать PEN через УЗО и разделять его после.