Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5512969

Здравствуйте !

Можете ткнуть в линк на хорошую и понятную для чайников статью о том, что нельзя на 2.5 кв.мм. ставить автомат 25А, а на 1.5 кв.мм. - 16А ? Желательно с примерами пожаров.

А то уже замучался своими словами объяснять. Преподаватель из меня хреновый.

А то тут один продвинутый стал ГОСТами сыпать, а я больше не знаю чем аргументировать:

"_кабель не горючий, соответствует ГОСТ31565-2012 (требования по пожарной безопасности). 25А для 2,5кв.мм - не предел, допустимая токовая нагрузка, причем длительная, для этого кабеля 36А (ГОСТ Р 53769-2010), а 1,5кв.мм выдерживают до 27А. Автомат 25А допускается ставить, но не рекомендуется, т.к. ток отключения короткого 3-10 тока нагрузки, а это старит изоляцию кабеля."

Смотрите таблицы ПУЭ по допустимому длительному току в зависимости от типа жил, изоляции и способа прокладки + время-токовую характеристику автомата (ибо по перегрузке он отключается совсем не по номинальному току) + факт занижения сечения и качества меди даже кабелей "по ГОСТу".

Так и придете к 16 амперам на 2.5. Это действительно не предел, но разумное значение (можно и 20 А поставить, но это не очень разумно).

В российских реалиях у любой системы должен быть большой "запас по прочности", которым как раз и является 16-амперный автомат на 2.5 и 10-амперник на 1.5

И самое главное - ГОСТы не являются обязательными к исполнению в РФ, в отличие от ПУЭ. Пользоваться надо не таблицей из данного ГОСТа, а из ПУЭ, ГОСТы после развала СССР носят рекомендательный характер иначе мы бы без сомнений покупали любую колбасу и кабель.

Так и аргументируйте. Человек не имеет никакого права требовать у вас соблюдения какого-то ГОСТа, если в ПУЭ написано другое. Точка.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb написал:
Пользоваться надо не таблицей из данного ГОСТа, а из ПУЭ, ГОСТы носят рекомендательный характер.

Можно ссылку на нормативный акт,где это написано

ebf, поищите пожалуйста на форуме. Я, кажется в в теме про ЗАС писал.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb написал:
поищите пожалуйста на форуме

Да вот не нахожу,потому и прошу

Ebf, вот ответ руководителя группы нормоконтроля моей компании с аргументацией:

"
Алексей, добрый день!
По Вашему устному запросу о приоритетности ГОСТ или ПУЭ:

Согласно Федеральному з-ну №184-ФЗ основной принцип стандартизации – добровольное применение документов в области стандартизации, т.е. стандарты (ГОСТ) применяются на добровольной основе.

ПУЭ:
согласно сведениям, указанным в ПУЭ:
СОГЛАСОВАНО с Госстроем России, Госгортехнадзором России, РАО "ЕЭС России" (ОАО "ВНИИЭ" ) и представлено к утверждению Госэнергонадзором Минэнерго России.

УТВЕРЖДЕНО Министерством энергетики Российской Федерации, приказ от 8 июля 2002г. N 204., приказ от 20 мая 2003 г. № 187, приказ от 20 июня 2003 г. N 242.

При подготовке глав ПУЭ учтены требования государственных стандартов.
Требования Правил устройства электроустановок являются обязательными для всех ведомств независимо от их организационно-правовой формы, а также для лиц, занимающихся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица.

При провдении инспекционных проверок Ростехнадзор в части электробезопасности опирается именно на ПУЭ, не на ГОСТ.

Если на продукцию принят Технический регламент Таможенного союза, то по приоритетности он выше указанных документов.
"

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb написал:
Если на продукцию принят Технический регламент Таможенного союза, то по приоритетности он выше указанных документов.

Спасибо.Вас это не смутило в ответе?

ebf написал:

Alexey_Spb написал:
Если на продукцию принят Технический регламент Таможенного союза, то по приоритетности он выше указанных документов.

Спасибо.Вас это не смутило в ответе?

Смутило. Но это не имеет отношения к вопросу что приоритетнее - ГОСТ или ПУЭ.

Я думаю что и для этого комментария найдется аргументация.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb написал:
Я думаю что и для этого комментария найдется аргументация.

Ну это примерно так,если какой либо ГОСТ одобрен ТамСоюзом,то он обязателен к исполнению и ПУЭ отдыхает,дальше смотрим ГОСТ и его место в тамсоюзе

Думаю, что вы неверно поняли этот пункт. Техрегламент не одобряет ГОСТы )

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

jaja написал:
SunFire, не благодарите

Да, я уже видел от Вас эту таблицу, но здесь токовые нагрузки, а я говорю именно об автоматах.
Для меня то это всё понятно, но:

Дорогие друзья !
ПУЭ и другие нормативные документы не очень понятны обывателю.
Я просил именно статью, где это объясняется простым русским языком.
Вот например по аналогии с этим видео, но менее эпатажно:

Чайникам более понятно, когда есть, например, примеры пожаров.

У электрошамана есть статейка как раз на эту тему на его сайте, поищите.

А вообще не понимаю в чем суть проблемы. Вам нужно аргументировать заказчику выбор автомата?

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -165

просто оставлю это здесь

КОММЕНТАРИЙ ТК 46 «КАБЕЛЬНЫЕ ИЗДЕЛИЯ» РОССТАНДАРТА К ТР ТС «О БЕЗОПАСНОСТИ НИЗКОВОЛЬТНОГО ОБОРУДОВАНИЯ»

В связи с введением в действие с 15 февраля 2013 года ТР ТС 004/2011 и утверждением Изменения к Перечням стандартов на продукцию и методы испытаний, обеспечивающих соблюдение требований этого технического регламента применительно к кабельной продукции, необходимо учитывать следующее.

К низковольтному оборудованию отнесены все кабельные изделия на напряжение от 50 В до 1000 В включительно переменного тока независимо от конкретного назначения и способа их идентификации (наименование, марка, основные параметры, товарный знак и т.п.) за исключением, предусмотренного в п. 2 статьи 1 ТР ТС 004/2011.
Все указанные в п.1 кабельные изделия подлежат обязательной сертификации.
Учитывая, что в перечнях стандартов для одной группы продукции предусмотрено в ряде случаев несколько стандартов, в том числе разных стран, на территории РФ при изготовлении, сертификации и распространении на рынке кабельных изделий для РФ необходимо пользоваться действующими на территории РФ национальными стандартами.
Необходимо учитывать положения ФЗ «О техническом регулировании» (статья 12) согласно которым стандарты на продукцию должны соответствовать международным стандартам. Разработанные новые национальные стандарты на кабельную продукцию широкого применения и относящуюся к низковольтному оборудованию: ГОСТ Р 53769-2010 на силовые кабели и ГОСТ Р 53768-2010 на провода и кабели для электрических установок соответствуют международным стандартам и включены в Перечни стандартов к ТР ТС 004/2011 (п.п 399 и 400 в первом перечне и п.п 409 и 410 во втором перечне). Эти стандарты содержат специальные разделы «Требования безопасности», которые обеспечивают соблюдение требований ТР ТС 004/2011 и могут применяться для подтверждения соответствия силовых кабелей и проводов и кабелей для электрических установок требованиям ТР ТС 004/2011.
В соответствии с Законом о техническом регулировании при неприменении национальных стандартов и разработке стандартов организации на продукцию или других нормативных документов (статья 17) требования к продукции, а следовательно, и требования безопасности в указанных документах должны также соответствовать международным стандартам с учетом положений статьи 12 и, соответственно, быть не ниже установленных в национальных стандартах.

С пожарами - берите любой где причиной является "короткое замыкание".

Под эту статью списывают и перегрузку ибо когда нахрен все сгорает отличить невозможно.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb написал:
У электрошамана есть статейка как раз на эту тему на его сайте, поищите.

А вообще не понимаю в чем суть проблемы. Вам нужно аргументировать заказчику выбор автомата?

нет, не заказчику (я не занимаюсь электромонтажём), а многочисленным соседям в новостройке, где идёт много ремонтов.
Уберечь их (и соответственно, себя, так я сосед) от неприятностей.

P.S. от застройщика у всех стоят 25 и 16 Ампер, но категории "В". То есть у застройщика некоторые проблески сознания всё-таки были.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb написал:
Думаю, что вы неверно поняли этот пункт.

Поверьте верно.

Alexey_Spb написал:
Техрегламент не одобряет ГОСТы )

ГОСТЫ одобряет Таможенный союз и они становятся едиными для членов союза

Регистрация: 19.03.2011 Электросталь Сообщений: 844

У CS статья была, кажется. Там про выбор номинала, кабели и характеристики автоматов.
Написана простым языком, вполне доходчиво.
Другой вопрос - если человек уперся, его трудно переубедить (и вряд ли нужно). Пусть ставит 25А, но сам.
Муж говорил, что случаи выгорания кабеля 2,5 под 25А не встречал. Горят в основном розетки и места соединения.

А с точки зрения практики, есть смысл устанавливать 25А на розеточные линии? Если более мощное оборудование, то никто не мешает взять кабель бОльшего сечения. Муж раза два или три за всю историю на освещение 10А ставил, но там были свои причины. А так 6А - вполне хватает.

jaja, отлично.

Только учли ли вы что "подлежит обязательной сертификации" не значит "подлежит сертификации по ГОСТ"? (можно сертифицировать по ТУ)

То что в комментарии указаны новые стандарты, не значит что требуется сертификация именно по ним.

ТУ типа должны соответствовать международным стандартам, но непонятно в чем :-) слишком размыто вот этим все и пользуются.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

SunFire написал:
Здравствуйте !

Можете ткнуть в линк на хорошую и понятную для чайников статью о том, что нельзя на 2.5 кв.мм. ставить автомат 25А, а на 1.5 кв.мм. - 16А ? Желательно с примерами пожаров.

А то уже замучался своими словами объяснять. Преподаватель из меня хреновый.

А то тут один продвинутый стал ГОСТами сыпать, а я больше не знаю чем аргументировать:

"_кабель не горючий, соответствует ГОСТ31565-2012 (требования по пожарной безопасности). 25А для 2,5кв.мм - не предел, допустимая токовая нагрузка, причем длительная, для этого кабеля 36А (ГОСТ Р 53769-2010), а 1,5кв.мм выдерживают до 27А. Автомат 25А допускается ставить, но не рекомендуется, т.к. ток отключения короткого 3-10 тока нагрузки, а это старит изоляцию кабеля."

Вот еще вариант:

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -165

Alexey_Spb написал:
не значит что требуется сертификация именно по ним.

ну а по каким?

ГОСТ Р 53769-2010

Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кв. Общие технические условия

Настоящий стандарт распространяется на силовые кабели с пластмассовой изоляцией (далее – кабели), предназначенные для передачи и распределения электрической энергии в стационарных установках на номинальное переменное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ номинальной частотой 50 Гц.

Стандарт устанавливает основные требования к конструкциям и техническим характеристикам кабелей, их эксплуатационные свойства и методы контроля.

Олечка написал:
У CS статья была, кажется. Там про выбор номинала, кабели и характеристики автоматов.
Написана простым языком, вполне доходчиво.
Другой вопрос - если человек уперся, его трудно переубедить (и вряд ли нужно). Пусть ставит 25А, но сам.
Муж говорил, что случаи выгорания кабеля 2,5 под 25А не встречал. Горят в основном розетки и места соединения.

Да, при 25 амперах кабель не выгорит. Нур азве что после долгих лет эксплуатации из-за старения изоляции может коротнуть.

Но! Речь идет о достаточном "запасе прочности" на многие годы, а кроме того есть и ограничение по току у розеток.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

jaja написал:

Alexey_Spb написал:
не значит что требуется сертификация именно по ним.

ну а по каким?

ГОСТ Р 53769-2010

Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кв. Общие технические условия

Настоящий стандарт распространяется на силовые кабели с пластмассовой изоляцией (далее – кабели), предназначенные для передачи и распределения электрической энергии в стационарных установках на номинальное переменное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ номинальной частотой 50 Гц.

Стандарт устанавливает основные требования к конструкциям и техническим характеристикам кабелей, их эксплуатационные свойства и методы контроля.

По ТУ например

ТУ частично основывают на данном ГОСТе что является прикрытием для завода и поводом написать что кабель сделан по ТУ, но соответствует данному ГОСТу (с указанием пунктов которым соответствует).

Причем в сертификате ГОСТ пишут жирным, а про ТУ шрифтом помешьне и в конце. Ну сами же наверняка видели сто раз :-)

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Олечка написал:
Написана простым языком, вполне доходчиво.

А правильно ли? Ну хочется тебе 2,5 ставить на 16А ставь,но притягивать расчёты по принципу,здесь играем,здесь не играем,а тут рыбу заворачивали это уже как то не правильно

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -165

Alexey_Spb написал:
По ТУ например

да нивапрос.

Следует иметь в виду, что ГОСТ Р 53769–2010 - это стандарт вида «общих технических условий» (ОТУ). Для выпуска кабелей силовых на основе требований ГОСТ Р 53769–2010 разработаны отраслевые технические условия ТУ 16-705.499–2010 «Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на напряжение 0,66; 1 и 3 кВ» (марки кабелей с медными жилами: ВВГ, ВВГЭ, ВВГнг(А), ВВГЭнг(А), ПвВГ, ПвВГЭ, ПвВГнг(А), ПвВГЭнг(А), ВБШв, ВБШвнг(А), ПвБШв, ПвБШвнг(В), ПвБШп; те же марки кабелей с алюминиевыми жилами – АВВГ и т.д.; диапазон сечений от 1,5 до 1000 мм2). Дата введения ТУ в действие – 01.10.2010 г.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb написал:
ТУ частично основывают на данном ГОСТе что является прикрытием для завода и поводом написать что кабель сделан по ТУ, но соответствует данному ГОСТу (с указанием пунктов которым соответствует).

Ну не покупайте. Начали о приоритете ,скатились на кабель.
Что если кабель бы выпускался по ПУЭ,он бы стал лучше,надёжнее,толще?

ebf, если подходить к вопросу строго, то можно и больше 16 ампер.

Основная затычка в аргументации сторонников 16 ампер в том что коэффициент ВТХ автомата 1.45 при котором автомат работает час не может считаться допустимыми длительным током ибо таким током является ток в течение неограниченно долгого времени.

Но кроме соответствия стандартам, надо подключать и голову. И делать все разумно.

Никто с вас не требует дифзащиту на розетки в жилые комнаты но почему-то все разумные ее ставят.

А вообще совет вам такой - не мечите бисер перед свиньями.

Когда у кого-то выгорит розетка или дешевый кабель с рынка, тогда они поймут. Но не ранее. Говорите тем кто умеет слушать.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

ebf, так не я этот разговор начал :-)

Я привел аргументацию, надеюсь вопрос о приоритетах ГОСТ/ПУЭ закрыт даже с учетом комментария jaja (я ответил и на него)?

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -165

Олечка написал:
У CS статья была, кажется. Там про выбор номинала, кабели и характеристики автоматов.

давайте не будем оперировать досужими домыслами интернет специалистов, ок?

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb написал:
Основная затычка в аргументации сторонников 16 ампер в том что коэффициент ВТХ автомата 1.45 при котором автомат работает час не может считаться допустимыми длительным током ибо таким током является ток в течение неограниченно долгого времени.

А этим СТОРОННИКАМ не хватило ума посмотреть,что кабель также держит те же самые 1,45 от номинала указанного а таблице ГОСТА в зависимоости от спомоба проклпдки

ebf, не понял ваш комментарий.

Да, токи разные в зависимости от способа прокладки.

Но не про это же речь, а про то что там указан ДЛИТЕЛЬНО ДОПУСТИМЫЙ ТОК.

То есть такой при котором кабель будет работать бесконечно, не нагреваясь выше 70 градусов.

А 1.45 номинала это не длительно допустимый ток так как это ток только в течение часа. То есть применять In*1.45 для той таблицы не совсем корректно.

Вот как-то так.

Я сейчас временно перешел на сторону 25-амперников чтобы показать что не все тут так однозначно ;-)

Короче,

Жесткой аргументации о том что на 2.5 квадрата можно ставить только 16 ампер, основанной только на нормативах, к сожалению, нет.

Еще есть аргумент про розетки с их 16 амперами максимум, но не обязательно же кабель 2.5 идет к розетке ))

В общем, скорее подтвержденное реалиями правило и разумная подстраховка.

Но вы пишите аргументацию про 1.45, это действует на людей. Надо убеждать их делать правильно даже если в нормативах есть дырка.

P.S. Надеюсь, ваши соседи не найдут эту тему ))

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 19.03.2011 Электросталь Сообщений: 844

jaja написал:

Олечка написал:
У CS статья была, кажется. Там про выбор номинала, кабели и характеристики автоматов.

давайте не будем оперировать досужими домыслами интернет специалистов, ок?

Так вопрос про статью был. Которая доступна для понимания.

ebf написал:

Олечка написал:
Написана простым языком, вполне доходчиво.

А правильно ли? Ну хочется тебе 2,5 ставить на 16А ставь,но притягивать расчёты по принципу,здесь играем,здесь не играем,а тут рыбу заворачивали это уже как то не правильно

Я расчеты как раз не обсуждаю. И не спорю, что при определенных условиях можно обосновать 25А на 2,5.
Но есть аргументы и против такого решения.
Главное - смысл так делать?
Но если кто-то убежден, что так лучше - да ради Бога.
Если этажные щиты в старых домах открыть, что увидим? На алюминиевую лапшу 32, 40, 50 и 63А. Это ЖЭК ставит, вместо рассыпавшихся пакетников. И как-то это все работает.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb, 1,45 для кабеля это не дырка в нормативах,а норма, кабель в течении часа выдерживает 1,45 от своего номинала.если на 2.5 мм указан в таблице ток 21А,то фактически в течении часа он будет держать 21*1,45= 30,45А

Из той же темы.. Почему-то все берут БП с запасом по мощности для светодиодов, и никто не задумывается что можно же взять ровно или с копеечным запасом.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

ebf, откуда эта инфа, про 1.45 для кабеля в течение часа?

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 19.03.2011 Электросталь Сообщений: 844

У меня вопрос в другой плоскости.
Приведите примеры из практики("бытовая" электрика), поясняющие, что подобное решение целесообразно и рационально. Допустим, существенно проще технология монтажа или сделать так значительно дешевле. Я вот затрудняюсь.

Олечка написал:
У меня вопрос в другой плоскости.
Приведите примеры из практики("бытовая" электрика), поясняющие, что подобное решение целесообразно и рационально. Допустим, существенно проще технология монтажа или сделать так значительно дешевле. Я вот затрудняюсь.

Вы про что именно?

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb написал:
ebf, откуда эта инфа?

Из нелюбимых вами ГОСТОВ и МЭК,и в каждом каталоге от производителя эта инфа есть в разделе автоматических выключателей,вот прямо тамже где и 1,45 для автоматов

Регистрация: 19.03.2011 Электросталь Сообщений: 844

Alexey_Spb написал:

Олечка написал:
У меня вопрос в другой плоскости.
Приведите примеры из практики("бытовая" электрика), поясняющие, что подобное решение целесообразно и рационально. Допустим, существенно проще технология монтажа или сделать так значительно дешевле. Я вот затрудняюсь.

Вы про что именно?

Я про 25А на 2,5.
Я не спорю, что обосновать такое решение можно. ОК, обосновали.
А в каких случаях его целесообразно применять на практике?

ebf,

Почему нелюбимых мной? Поясните пожалуйста вашу логику.

Я лишь написал что данные стандартны добровольны, а не обязательны.

И речь же у вас шла про кабель, не про автоматы.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Ну какой на фиг ГОСТ, а БУЭ тем более)))
Вам выше пишут, но не могут выразить мысль)
Розетки рассчитаны на 16А макс., какой на них на фиг 25А АВ?)
Выключатели на 10А макс, патроны ламп местами на 6А от силы, какие АВ 16А на это?)

Олечка написал:

Alexey_Spb написал:

Олечка написал:
У меня вопрос в другой плоскости.
Приведите примеры из практики("бытовая" электрика), поясняющие, что подобное решение целесообразно и рационально. Допустим, существенно проще технология монтажа или сделать так значительно дешевле. Я вот затрудняюсь.

Вы про что именно?

Я про 25А на 2,5.
Я не спорю, что обосновать такое решение можно. ОК, обосновали.
А в каких случаях его целесообразно применять на практике?

В том когда на один автомат вешаются все розетки в квартире, ну или половина что почти всегда бывает у джамшутов.

"шобыневыбивало" ибо выбивать в современных домах в таком случае будет.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

SB3, Ну у ТС вроде спор то теретический

Ebf, так ваша картинка логична и я сам так все рассчитываю.

но не пойму как вы кабель связали с расчетом про автоматы..

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb, Посмотрите чему равен I2

Регистрация: 19.03.2011 Электросталь Сообщений: 844

Alexey_Spb, Алексей, я не про джамшутизм.
Допустим, мы делаем самый бюджетный проект электрики в квартире. (Статью написала на эту тему, но не отредактировала пока).
Вопрос: в каких случаях целесообразно применить такое решение? Где мы существенно выиграем в технологии или значительно экономим средства?
Хорошо, установили один АВ 25А на две или три комнаты (розетки), так в чем преимущество? Ладно, на плиту 5 кВт поставили 2,5 - что выиграли?
Меня интересуют преимущества такого решения с точки зрения практики.

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -165

SB3 написал:
Розетки рассчитаны на 16А макс., какой на них на фиг 25А АВ?)
Выключатели на 10А макс, патроны ламп местами на 6А от силы, какие АВ 16А на это?)

то есть, чтобы включить в розетку торшер надо сначала поменять в щите 16-ти амперный автомат на 6-ти?

jaja написал:

Олечка написал:
У CS статья была, кажется. Там про выбор номинала, кабели и характеристики автоматов.

давайте не будем оперировать досужими домыслами интернет специалистов, ок?

Я правильно понял, что Вы помимо того, что повсеместно ставите IEK, так ещё и на розетки/свет ставите 25/16 Ампер ?

SB3 написал:

Розетки рассчитаны на 16А макс., какой на них на фиг 25А АВ?)

Ну это одна розетка на 16А.
А мне скажут, что две розетки - это уже 32А ...

SunFire написал:
Можете ткнуть в линк на хорошую и понятную для чайников статью о том, что нельзя на 2.5 кв.мм. ставить автомат 25А, а на 1.5 кв.мм. - 16А ? Желательно с примерами пожаров.

Здесь, как говорится, лучше если оппонент не читал ни одной книжки, чем за всю жизнь прочел только одну.
Примеры пожаров - нагоняние страху на дураков, хотя и говорят, что дурак страху не имеет.
Для чайников пишут, вернее переписывают друг у друга, малограмотные манагеры от продажи.
.
Методика подбора простая.
Берете таблицу допустимых токовых нагрузок провода для разных условий прокладки, при прокладке в штукатурке (низкая теплопроводность) применяете коэф. 0,7.
Прикладываете таблицу время-токовых характеристик АВ с характеристиками B, C, D. Многие умники-спыцылысты даже не знают для чего на АВ указаны такие букоффки. (У всех нормальных производителей (именно производителей) электроустановочных изделий прямо на сайтах приводятся эти данные
Выбираете максимальный ток потребления устройств на линии, которая будет защищаться АВ, (линия с одной или несколькими розетками).
Прикладываете одно к другому и находите нужное.
Перегрузочная способность провода.
Ток нагревает провод. Медь плавится выше 1000 град, а у ПВХ изоляции предельная температура эксплуатации - 60. Поэтому силовые провода в штробах и не рекомендуют запенивать, должен быть теплоотвод.
Если ПВХ качественная, то без перегрева прослужит и 50 и более лет.

Олечка,

Я таких преимуществ для быта не вижу.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -165

SunFire написал:
Я правильно понял, что Вы помимо того, что повсеместно ставите IEK...

нет, неправильно. мне не нравится, что на иэк необоснованно гонят. и все что было расценено моими оппонентами зедсь как реклама этого бренда, не более чем робкие просьбы подкрепить свои домыслы хоть чем либо. не быть голословными и привести аргументы.с моей стороны это всегда было )
в деятельности же (непосредственно) моей продукция эконом сегмента имеет совсем небольшой процент.

SunFire написал:
...так ещё и на розетки/свет ставите 25/16 Ампер ?

в этом нет необходимости, но 25-ти амперные автоматы установленные застройщиками, которые приводят в панический ужас чайников перечитавших интернетов, не несут в себе никакого криминала. Это нормально, но если вы считаете себя умнее проектировщиков и монтажников, умнее электриков которые обслуживают это электрохозяйство, для вас работают всякие электрошарлатаны которые и действующей электроустановки-то никогда не видели

Микитович написал:

SunFire написал:
Можете ткнуть в линк на хорошую и понятную для чайников статью о том, что нельзя на 2.5 кв.мм. ставить автомат 25А, а на 1.5 кв.мм. - 16А ? Желательно с примерами пожаров.

Здесь, как говорится, лучше если оппонент не читал ни одной книжки, чем за всю жизнь прочел только одну.
Примеры пожаров - нагоняние страху на дураков, хотя и говорят, что дурак страху не имеет.
Для чайников пишут, вернее переписывают друг у друга, малограмотные манагеры от продажи.
.
Методика подбора простая.
Берете таблицу допустимых токовых нагрузок провода для разных условий прокладки, при прокладке в штукатурке (низкая теплопроводность) применяете коэф. 0,7.
Прикладываете таблицу время-токовых характеристик АВ с характеристиками B, C, D. Многие умники-спыцылысты даже не знают для чего на АВ указаны такие букоффки. (У всех нормальных производителей (именно производителей) электроустановочных изделий прямо на сайтах приводятся эти данные
Выбираете максимальный ток потребления устройств на линии, которая будет защищаться АВ, (линия с одной или несколькими розетками).
Прикладываете одно к другому и находите нужное.
Перегрузочная способность провода.
Ток нагревает провод. Медь плавится выше 1000 град, а у ПВХ изоляции предельная температура эксплуатации - 60. Поэтому силовые провода в штробах и не рекомендуют запенивать, должен быть теплоотвод.
Если ПВХ качественная, то без перегрева прослужит и 50 и более лет.

Поясните пожалуйста откуда коэффициент 0.7 для штукатурки. Ведь в таблице уже есть закрытые условия прокладки ккоторым относится и штукатурка.

К тому же B,C,D - характеристики магнитного расцепителя, которые не имеют никакого отношения к выбору сечения кабеля. Коэффициенты срабатывания теплового расцепителя у бытовых автоматов одинаковые.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

А вообще выбор автомата и кабеля надо начинать с расчета тока нагрузки, причем тока, соответствующего полной мощности, а не только активной.

Но это уже другая история.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb, с 1,45 для кабеля разобрались?

Ebf, так у меня никогда не было вопросов по методике расчета.

Но в нашем с вами диалоге я уже немного запутался.

Давайте начнем с того что вы хотите мне доказать

Аргументировать выбор 16 на 2.5 инструкцией от автомата?

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

jaja написал:

SunFire написал:
Я правильно понял, что Вы помимо того, что повсеместно ставите IEK...

нет, неправильно. мне не нравится, что на иэк необоснованно гонят. и все что было расценено моими оппонентами зедсь как реклама этого бренда, не более чем робкие просьбы подкрепить свои домыслы хоть чем либо. не быть голословными и привести аргументы.с моей стороны это всегда было )
в деятельности же (непосредственно) моей продукция эконом сегмента имеет совсем небольшой процент.

SunFire написал:
...так ещё и на розетки/свет ставите 25/16 Ампер ?

в этом нет необходимости, но 25-ти амперные автоматы установленные застройщиками, которые приводят в панический ужас чайников перечитавших интернетов, не несут в себе никакого криминала. Это нормально, но если вы считаете себя умнее проектировщиков и монтажников, умнее электриков которые обслуживают это электрохозяйство, для вас работают всякие электрошарлатаны которые и действующей электроустановки-то никогда не видели

Так вам же приводили из личного опыта, и я в том числе. А вы упорно "имеют все необходимые сертификаты на территории РФ"

Насчет второго - вспоминается ваше высказывание насчет сборщиков щитов и ответ Юрки. Тут вы повторились точь в точь. Не хотелось бы ответ Юрки еще раз повторять, надеюсь сами вспомните.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb написал:
Давайте начнем с того что вы хотите мне доказать

Вам ничего.Просто вы привели аргумент СТОРОННИКОВ про 1,45 для автоматов,а я вам сказал,что они забывают про 1,45 для кабеля

Регистрация: 19.03.2011 Электросталь Сообщений: 844

jaja, ну при чем здесь криминал?
Вы практические преимущества такого решения можете перечислить?
Привести простейший пример, где такое решение выгодно и целесообразно?

ebf,

Что-то я совсем запутался.

Так кабель и так выбирают по автомату. Автомат выбирают по нагрузке.

Я считаю что критерием выбора автомата является In ~ Iмакс.длит.нагрузки и обязательно Iмин.тепл >= Iмакс.длит.нагрузки, а кабеля является Iдлит.кабеля >= Iмакс.тепл.

Где для бытовых автоматов:

Iмин.тепл = 1.13 Iном. авт.
Iмакс.тепл = 1.45
Iном. авт.

Просто, если что, я боюсь что данный документ не может быть приведен в качестве аргумента ибо он не является нормативным.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -165

Олечка написал:
преимущества такого решения можете перечислить?

дешевле. экономической составляющей разве не достаточно?
можно всё сделать полторашкой. проще считать, легче приобретать, сложнее обмануться )
а еще, например, розетки шлейфовать значительно легче.

jaja, так от застройщика и так по факту полторашка, хот я на ней написано что она честная 2.5

А почему тогда нельзя все сделать одной соплей ШВВП?
Только вот на плиту пустить 4 квадрата как того требует ПУЭ. Приведите аргументы против такой "экономии".

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb,

Alexey_Spb написал:
Просто, если что, я боюсь что данный документ не может быть приведен в качестве аргумента ибо он не является нормативным.

ДЛч автомата In 1,45 для вас являетмя нормативом,а Iz 1,45 для кабеля,боитесь что не является,так?

ebf, Так 1.45 это не длительно допустимый ток автомата не норматив, это верхняя граница срабатывания его теплового расцепителя.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -165

Alexey_Spb написал:
так от застройщика и так по факту полторашка, хот я на ней написано что она честная 2.5

кабель же не в гаражах сделан а в обязательном порядке имеет сертификат тс. что там как и откуда исчерпывающе описано на предыдущих страницах.
не надо ничего додумывать )

Alexey_Spb написал:
Поясните пожалуйста откуда коэффициент 0.7 для штукатурки. Ведь в таблице уже есть закрытые условия прокладки ккоторым относится и штукатурка.

Это я писал по поводу таблицы из поста №3. Земля и штукатурка - разная теплопроводность. Цифру относительно воздуха назвал по памяти, ну гдето 0,7-0,8 таблицу (из ПУЭ) с закрытой прокладкой в штробе из гипса и ЦПС что то не могу у себя найти.
А все остальное верно, как то на сайте АВВ нашел пособие для расчета, оно с той таблицей совпадало.

jaja написал:

Alexey_Spb написал:
так от застройщика и так по факту полторашка, хот я на ней написано что она честная 2.5

кабель же не в гаражах сделан а в обязательном порядке имеет сертификат тс. что там как и откуда исчерпывающе описано на предыдущих страницах.
не надо ничего додумывать )

О, уже ТС приплели, хотя там говорилось что кабель должен быть сертифицирован, но не сказано на соответствие чему. Ну-ну.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 19.03.2011 Электросталь Сообщений: 844

jaja написал:

Олечка написал:
преимущества такого решения можете перечислить?

дешевле. экономической составляющей разве не достаточно?
можно всё сделать полторашкой. проще считать, легче приобретать, сложнее обмануться )
а еще, например, розетки шлейфовать значительно легче.

Я сама попробую ответить на этот вопрос.

  1. Про стоимость АВ. Устанавливать 25А на розеточную сеть вместо 16А (кабель 2,5) - это даже не копеечная экономия, а вообще ничто. Тогда уж более дешевый бренд надо выбирать.
  2. Это неудобно технологически, т. к. несколько линий придется присоединять к одному АВ. Проще, удобнее и надежнее поставить несколько АВ. Выполнять грандиозный шлейф (или кучу распаек) для нескольких помещений - это вообще не вариант.
  3. Нагрузки в розеточных линиях таковы, что нет никакой необходимости устанавливать 25А на одну линию розеток. 13А или 16А, как правило, более чем достаточно.
  4. Прокладывать вместо 4 кв. кабель 2,5 кв. (для отдельных стационарных потребителей 4-5 кВт) - это копеечная экономия, говорить о которой просто смешно.
    Про застройщиков.
    Не припомню случая, чтобы люди в новострое оставляли проводку от застройщика, если сами собираются жить в квартире.
    А если квартира под сдачу - плинтуса и короба решают проблему квартиросъемщика, насколько это возможно. И бюджетная электрика в квартире, которой вполне достаточно для более-менее комфортного проживания - это совсем не так дорого на фоне общих затрат. 25А на кабель 2,5 даже в этом случае никак не вписывается.

Олечка, в одном жк в щитках были автоматы на 16 ампер и один на 32. Причем 16-е были все дифы (3 штуки!).

Правда там стоял дешевый китайский кал - EKF.

Застойщик честно назвал это "щитом механизации ремонтных работ".

Но у многих джамшуты эти щитки сделали постоянными.

P.S. Экономия даже в 10 рублей в объеме всего ЖК выливается в нехилые суммы.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Alexey_Spb, П 433.2

ebf, к сожалению, данный документ можно смело игнорировать

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru