Расщепление N и PE после УЗО

После чтения этого и других форумов остался непонятным вопрос. У меня дом "сталинка". На входе в квартиру только фаза и ноль. Ни подъездных, ни этажных щитков нету и в помине и вряд ли предвидятся. Хочется сделать в розетках заземление/зануление хоть в каком-то виде. Ясно, что просто так в квартирном щитке соединить PE проводник от розеток с N нельзя из-за риска отгорания нуля.

Возник такой вопрос: а почему нельзя сделать расщепление нуля на N и PE после УЗО? Ведь если отгорит ноль и одновременно кто-то будет касаться корпуса какого-нибудь прибора и, например, батареи, то должно сработать УЗО?!

Я конечно читал, что согласно ПУЭ ставить разделители на шину PE нельзя. Но ведь там речь идет о НОРМАЛЬНОЙ линии PE, а не о случае отсутствия шины PE как класса! Как говориться: "все познается в сравнении". Разве такой вариант "зануления" не лучше, чем отсутствие вообще какой-либо защиты кроме УЗО?

Еще я что-то читал, что УЗО в этом случае будет ложно срабатывать, только не пойму как? Ведь при отсутствии аварии квартирный PE проводник просто дублирует N и будет "подвешен в воздухе" в пределах квартиры! Куда будет утечка, необходимая для срабатывания УЗО?

megapoopsus, если PE подключить после УЗО, то при утечке внутри прибора на это PE УЗО не сработает.
Если корпуса прибора будет контактировать с заземленными проводящими частями, например стиралка через воду со стальными трубами, то будут ложные срабатывания узо.

rip87,
Спасибо за ответ!

Так если в приборе фаза пойдет на PE, то должен сработать автомат! Разве не так?

Как я понимаю, утечка в стиралке через корпус в трубу может быть только при пробое фазы на корпус. Опять таки должен сработать автомат!

Или Вы имеете в виду, что ток может с НУЛЯ через мой PE пойти к корпусу стиралки а потом в трубу?

На всякий случай, схема такая:

megapoopsus написал:
Так если в приборе фаза пойдет на PE, то должен сработать автомат! Разве не так?

Этого тока может быть недостаточно для срабатывания автомата.

megapoopsus написал:
Как я понимаю, утечка в стиралке через корпус в трубу может быть только при пробое фазы на корпус.

Утечка будет с нулевого провода на трубу, т.к. между трубой и нулем будет некий потенциал в любом случае, при замыкании корпуса на трубу будет протекать уравнивающий ток, который вызовет ложное срабатывание узо.

megapoopsus написал:
Или Вы имеете в виду, что ток может с НУЛЯ через мой PE пойти к корпусу стиралки а потом в трубу?

Да. И этот ток уравнивания может быть очень значительный, достаточный для срабатывания узо точно...

megapoopsus написал:
На всякий случай, схема такая:

Отдельный автомат на нулевом проводе запрещен...

так делать ни в коем случае нельзя...

megapoopsus, Вам уже ответили, что при таком подключении будут либо постоянные ложные срабатывания, либо никаких, вплоть до пробоя на корпус (там в дело вступает автомат), короче от такого подключения никакого проку ВООБЩЕ... даже вред
сами рассудите, включте лампочку меж фазой и вашим РЕ - оно не выключится,т.к это для УЗО это рабочая нагрузки...

megapoopsus написал:
rip87,
Спасибо за ответ!

Так если в приборе фаза пойдет на PE, то должен сработать автомат! Разве не так?

Как я понимаю, утечка в стиралке через корпус в трубу может быть только при пробое фазы на корпус. Опять таки должен сработать автомат!

Или Вы имеете в виду, что ток может с НУЛЯ через мой PE пойти к корпусу стиралки а потом в трубу?

На всякий случай, схема такая:

n подключить на землю после узо это КЗ ноля на землю , ток какой потечёт ? Явно больше порога срабатывания узо , схему в топку , иначе узо вы не включите .

rip87 написал:
так делать ни в коем случае нельзя...

пусть делает , ситуация опасности не представляет , с узо заодно ознакомится pen после коммутационного опарата уже не пен а ноль , после узо ноль соединить с землёй почти тоже самое что и фазу , ноль отличается от фазы лишь тем что его кто-то прикрутил на подстанции к заземлению , а так по нему течёт точно такой же ток . ( это я ТС вы то об этом знаете ) ТС и ещё ре через автоматы - любые УОДП , узо , ав , вн не протягивают , после них он уже ноль но никак не Рен .

haramamburu написал:
megapoopsus, Вам уже ответили, что при таком подключении будут либо постоянные ложные срабатывания, либо никаких, вплоть до пробоя на корпус (там в дело вступает автомат), короче от такого подключения никакого проку ВООБЩЕ... даже вред
сами рассудите, включте лампочку меж фазой и вашим РЕ - оно не выключится,т.к это для УЗО это рабочая нагрузки...

Как это никаких срабатываний ? Сработает даже на 500 - 1000 ма только в путь !

Всем спасибо!

Остается еще 1 вариант: У нас на входе в дом стоит щиток, к которому подходит толстый кабель от подстанции, расположенной в 5 метрах от дома. Несколько лет назад рядом с ним поставили еще 1 щиток с общедомовым счетчиком. Насколько я понимаю, они разорвали соединение в первом щитке и пустили его через счетчик в новом щитке. Так в этом новом щитке 4 провода идут на счетчик (очевидно 3 фазы+ноль), а на корпус щитка идет еще 1 толстенный провод заземления. Этот провод идет из первого щитка. Если это PE, то не совсем понятно, откуда она там берется. Прямо от подстанции?! Контура заземления в доме никто не делал!
Подозреваю, что в первом щитке этот провод соединен просто с нулем от подстанции. Хотя если электрики от энергокомпании так сделали, то может они считают это безопасным... Возможно на это был даже проект...
От местного электрика из ЖЭУ я не добился вразумительного ответа. Вопрос в следующем: Что если кинуть от моей квартиры на корпус этого нового щитка мою отдельную индивидуальную PE? Ваши мнения?

megapoopsus написал:
Всем спасибо!

Остается еще 1 вариант: У нас на входе в дом стоит щиток, к которому подходит толстый кабель от подстанции, расположенной в 5 метрах от дома. Несколько лет назад рядом с ним поставили еще 1 щиток с общедомовым счетчиком. Насколько я понимаю, они разорвали соединение в первом щитке и пустили его через счетчик в новом щитке. Так в этом новом щитке 4 провода идут на счетчик (очевидно 3 фазы+ноль), а на корпус щитка идет еще 1 толстенный провод заземления. Этот провод идет из первого щитка. Если это PE, то не совсем понятно, откуда она там берется. Прямо от подстанции?! Контура заземления в доме никто не делал!
Подозреваю, что в первом щитке этот провод соединен просто с нулем от подстанции. Хотя если электрики от энергокомпании так сделали, то может они считают это безопасным... Возможно на это был даже проект...
От местного электрика из ЖЭУ я не добился вразумительного ответа. Вопрос в следующем: Что если кинуть от моей квартиры на корпус этого нового щитка мою отдельную индивидуальную PE? Ваши мнения?

вы когда про толстый кабель пишите , вы его лучше не трогайте а то там узо на 30 ма не бывает !!!!!

Димон114 написал:

haramamburu написал:
megapoopsus, Вам уже ответили, что при таком подключении будут либо постоянные ложные срабатывания, либо никаких, вплоть до пробоя на корпус (там в дело вступает автомат), короче от такого подключения никакого проку ВООБЩЕ... даже вред
сами рассудите, включте лампочку меж фазой и вашим РЕ - оно не выключится,т.к это для УЗО это рабочая нагрузки...

Как это никаких срабатываний ? Сработает даже на 500 - 1000 ма только в путь !

Димон114 написал:
Как это никаких срабатываний ? Сработает даже на 500 - 1000 ма только в путь !

А с какого макарена им быть, если например ни один прибор своим корпусом не касается СПЧ (ХВС/ГВС) и стоит на линолиуме?
Если говорить про стиралку, то она может быть подключена подводкой не из металла и/или без мет оплетки
Откуда??

haramamburu написал:

Димон114 написал:

haramamburu написал:
megapoopsus, Вам уже ответили, что при таком подключении будут либо постоянные ложные срабатывания, либо никаких, вплоть до пробоя на корпус (там в дело вступает автомат), короче от такого подключения никакого проку ВООБЩЕ... даже вред
сами рассудите, включте лампочку меж фазой и вашим РЕ - оно не выключится,т.к это для УЗО это рабочая нагрузки...

Как это никаких срабатываний ? Сработает даже на 500 - 1000 ма только в путь !

Димон114 написал:
Как это никаких срабатываний ? Сработает даже на 500 - 1000 ма только в путь !

А с какого макарена им быть, если например ни один прибор своим корпусом не касается СПЧ (ХВС/ГВС) и стоит на линолиуме?
Если говорить про стиралку, то она может быть подключена подводкой не из металла и/или без мет оплетки
Откуда??

открываем глаза , смотрим схему . Ре с нолем соединён , дальше что? Утечка тока прямиком в землю ? Или как ? Ах да скажите приборы электричесские , пробои и тд и тп , а зачем ? Ток прямиком в землю . Рs стиралке подводка не важна , другое дело содержание солей и железа в Милиграммах на литр .

Димон114, Хрен с ним со стиралкой, нет его, в тазике стирает ТС ))))
Вот скажите, где в квартире реальная земля? ТС и так "псевдо" пытается сделать...
Дабы не напрягать вас, пример: Стоит холодильник, на линолеуме L и N как полагается подключены, а псевдоРЕ, он же N, на корпус (получаем зануление в розетке фактически), пробоя еще нет...
Откуда сработке УЗО взяться? Путь тока утечки нарисуете?
Второе, в этом холодильнике произошел пробой - фаза на корпус!
Откуда сработке УЗО взяться? Путь тока утечки нарисуете?

haramamburu написал:
Димон114, Хрен с ним со стиралкой, нет его, в тазике стирает ТС ))))
Вот скажите, где в квартире реальная земля? ТС и так "псевдо" пытается сделать...
Дабы не напрягать вас, пример: Стоит холодильник, на линолеуме L и N как полагается подключены, а псевдоРЕ, он же N, на корпус (получаем зануление в розетке фактически), пробоя еще нет...
Откуда сработке УЗО взяться? Путь тока утечки нарисуете?
Второе, в этом холодильнике произошел пробой - фаза на корпус!
Откуда сработке УЗО взяться? Путь тока утечки нарисуете?

По его схеме pe с чем соединён ? Дальше есть смысл копать ? Ноль в pe воткнут , ре из розеток ?))) это чтото из прогресса ? Ре это не контакт розетки это ре !!! Название темы ? В сталинке однофазный потребитель сети тнц скорей всего ,ре откуда ? Туда и уйдёт , земля реальная в конструкции здания , нам ещё тем не хватало как заземлится на водопровод . Ре откуда в сталинке?

Димон114, Тяжко у вас с образным мышлением.... Как я просил - схему утечки для УЗО в моем примере с холодильником нарисуете? Или как?
И еще... у ТС изначально 2х проводка... а это никакая не ТНЦ

А почему никто не подивился автомату в нулевом проводе на схеме ТС?

haramamburu написал:
у ТС изначально 2х проводка... а это никакая не ТНЦ

Разумеется не ТНЦ (наверное по форумам интернета электротехнику изучали?) - у него TN-С (ти-эн-си).

avmal написал:
А почему никто не подивился автомату в нулевом проводе на схеме ТС?

rip87 написал:
Отдельный автомат на нулевом проводе запрещен...

Димон114 написал:
открываем глаза , смотрим схему . Ре с нолем соединён , дальше что?

Думаем, и понимаем, что то, что автор пытается назвать PE - это вовсе не PE, а отвод от нуля после УЗО
Это то же самое, что сделать перемычку в розетке с нуля на контакт розетки с именем PE

Димон114 написал:
Ноль в pe воткнут

ээээ нет, это что-то воткнули в ноль и не понятно почему назвали PE

megapoopsus написал:
Что если кинуть от моей квартиры на корпус этого нового щитка мою отдельную индивидуальную PE? Ваши мнения?

То у Вас в квартире появится ГЗШ целого здания , если еще и к стоякам воды подключить, как требует ПУЭ.

avmal написал:
Разумеется не ТНЦ (наверное по форумам интернета электротехнику изучали?) - у него TN-С (ти-эн-си).

Ухх... не в бровь а в глаз
И ХНС (хри-нен-си) у ТС в квартире, а не "ти-эн-си"...
Где в квартирной 2х проводке TN-C усмотрели?

haramamburu,

Я о том же.. Путь утечки интересный... Стиралка через пластиковые трубы подключена. Все стояки и канашка все пластиковые. Может все-таки через воду таки утечка будет???

Ребята, назовите этот провод хоть PE, а хоть как. Суть в том, что он с одной стороны в щитке подключен к нулю после УЗО, а в розетках подключен к заземляющим контактам. И больше НИКУДА не идет.

megapoopsus, В любом случае ваше УЗО "защищать" никого не будет.
ЗЫ, если проводимости воды будет достаточно для сработки УЗО, что не факт, ваше УЗО вообще взводиться не будет.

BV написал:

Димон114 написал:
открываем глаза , смотрим схему . Ре с нолем соединён , дальше что?

Думаем, и понимаем, что то, что автор пытается назвать PE - это вовсе не PE, а отвод от нуля после УЗО
Это то же самое, что сделать перемычку в розетке с нуля на контакт розетки с именем PE

Димон114 написал:
Ноль в pe воткнут

ээээ нет, это что-то воткнули в ноль и не понятно почему назвали PE

megapoopsus написал:
Что если кинуть от моей квартиры на корпус этого нового щитка мою отдельную индивидуальную PE? Ваши мнения?

То у Вас в квартире появится ГЗШ целого здания , если еще и к стоякам воды подключить, как требует ПУЭ.

Правильно ! Ре не появится ! Его там нет , если есть то то что будет описал . А тогда и смысла нет делать ре там где его не получится .

haramamburu написал:

avmal написал:
Разумеется не ТНЦ (наверное по форумам интернета электротехнику изучали?) - у него TN-С (ти-эн-си).

Ухх... не в бровь а в глаз
И ХНС (хри-нен-си) у ТС в квартире, а не "ти-эн-си"...
Где в квартирной 2х проводке TN-C усмотрели?

отвечу ти эн си - стояк дома . Чо в квартире тогда ? Ни ужели тнцс ? Однофазный потребитель сети тнц там (tn-c ) Amval вещи очень грамотные пишет , вдумайтесь , много ответов для себя найдёте .

Димон114 написал:
отвечу ти эн си - стояк дома .

Маладэц)))

Димон114 написал:
Ни ужели тнцс ?

нэт..

Димон114 написал:
отвечу ти эн си - стояк дома . Чо в квартире тогда ? Ни ужели тнцс ?

А если я, двумя жилами проведу в хату ликтричество от стояка TN-S - в хате будет TN-S?

Димон114 написал:
Amval вещи очень грамотные пишет , вдумайтесь , много ответов для себя найдёте .

Себе переадресуйте, а?

Советчик, со схемой утечки разобрались?

haramamburu написал:
А если я, двумя жилами проведу в хату ликтричество от стояка TN-S - в хате будет TN-S?

А если одной жилой проведёте? Не надоело словесным поносом заниматься?

Тс, делать как на рисунке.В случае КЗ сработает автомат,в случае утечки - УЗО. В схеме выше узо ложно срабатывать не будет.И да, как не "крути", все равно получится что-то типа зануления. Если делать более-менее по нормальному, нужно нулевой защитный проводник тянуть напрямую от нуля стояка.

haramamburu написал:

Димон114 написал:
отвечу ти эн си - стояк дома .

Маладэц)))

Димон114 написал:
Ни ужели тнцс ?

нэт..

Димон114 написал:
отвечу ти эн си - стояк дома . Чо в квартире тогда ? Ни ужели тнцс ?

А если я, двумя жилами проведу в хату ликтричество от стояка TN-S - в хате будет TN-S?

Димон114 написал:
Amval вещи очень грамотные пишет , вдумайтесь , много ответов для себя найдёте .

Себе переадресуйте, а?

Советчик, со схемой утечки разобрались?

со схемой и не разбирались , по схеме ноль с ре соединён . Схему ТС ещё раз гляньте .

Димон114,

haramamburu, с Димоном бесполезно спорить, он уже во многих темах блеснул своими знаниями...

haramamburu написал:
Димон114,

ну вы такую
К себе наверно примените . Да и вопрос в догонку есле от стояка tn-s кинуть три жилы в хату . В хате будет tn-s?

rip87 написал:
haramamburu, с Димоном бесполезно спорить, он уже во многих темах блеснул своими знаниями...

а и что тут спорить , кто-то другой в тех темах своим знанием блеснул ! И по поводу фазы в ноль на узо темболие .есле не знаете как и что , то и говорить что нельзя признак низкой квалификации .
На 11- 12 стр чойто про добавочное сопротивление . Двойку вам за знание узо ТС о чем пишет я понимаю , только вот сзема его словам не соответствует

Димон114, Вы бы хоть поставили какой-нибудь проверяльщик орфографии на комп...
Глаза вянут читать ваши есле, темболие
И пожалуйста, не цитируйте все посты полностью.

rip87 написал:
с Димоном бесполезно спорить, он уже во многих темах блеснул своими знаниями...

Да он и не ответил ни на один из моих вопросов...
короче ставим "галочку"

haramamburu,

Вообще я вот подумал, что если даже не будет утекать через стиралку, то наверное утечет через плиту. Она у меня с электродуховкой, а конфорки газовые. Т.е. с корпуса утечет в газовую трубу. Разве что подключить ее резиновым шлангом....

В общем ясно, что надо проверять. Тем более, что проверка ничего не стоит. Надо то всего-лишь поставить перемычку в щитке от нулевой шины к шине заземления. Проверю, отпишу...
На счет того, что такое УЗО не будет ничего защищать. Мне кажется, оно все же будет иметь смысл в следующих ситуациях:

1) Отгорел ноль. Человек коснулся корпуса прибора и крана, например. Хоть трубы и пластиковые, но фаза и через воду может ударить, имхо. УЗО сработает.

2) У меня протянут провод от моего щитка в подвал, где я иногда пользуюсь сваркой, стоя на голой земле. УЗО защитит от повреждения проводов.

Хотелось бы все же услышать еще мнения по поводу варианта с проведением заземления к общедомовому щитку. Конечно схема в этом варианте будет другая. Шина PE разрывов не будет иметь. На счет ГШЗ не очень понятно. Как ко мне попадут токи от соседей?

Вопрос в том, стоит ли бояться отгорания нуля в этом случае, как думаете? Еще раз повторю, что зануление, видимо, выполнено прямо на конце кабеля, идущего от подстанции. Электрики из энергокомпании посчитали это безопасным...

haramamburu написал:

rip87 написал:
с Димоном бесполезно спорить, он уже во многих темах блеснул своими знаниями...

Да он и не ответил ни на один из моих вопросов...
короче ставим "галочку"

себе её поставить не забудьте . Tnc в квартире есле стояк tnc . Верней и точней - однофазный потребитель сети tnc . Кроме того по схеме ТС ноль соединён с ре , следовательно вот путь утечки , если ре на схеме ТС просто контакт в розетке , то ре там нет пен он пен до коммутационного апарата , после всего лишь ноль .

Димон114 написал:
себе её поставить не забудьте . Tnc в квартире есле стояк tnc . Верней и точней - однофазный потребитель сети tnc . Кроме того по схеме ТС ноль соединён с ре , следовательно вот путь утечки , если ре на схеме ТС просто контакт в розетке , то ре там нет пен он пен до коммутационного апарата , после всего лишь ноль .

Вот зачем эти кривые пересказы ПУЭ и ГОСТОв своими словами?
Эта тема уже перетерта до ВАС 2 миллиона раз на форуме. Поищите, почитайте путеводитель по разделу электрика. Там все найдете....
Хотите отвечать аргументированно - копируйте кусок из документов, выделяйте цитатой, пишите - откуда взяли....
А так все это читать, да еще кривым языком
Димон, ну честное слово - глаза вянут.... ПОЖАЛЕЙТЕ ЧИТАТЕЛЕЙ!!! ПОЖАЛУЙСТА!!!

megapoopsus написал:
Вообще я вот подумал, что если даже не будет утекать через стиралку, то наверное утечет через плиту. Она у меня с электродуховкой, а конфорки газовые. Т.е. с корпуса утечет в газовую трубу. Разве что подключить ее резиновым шлангом....
В общем ясно, что надо проверять. Тем более, что проверка ничего не стоит. Надо то всего-лишь поставить перемычку в щитке от нулевой шины к шине заземления. Проверю, отпишу...
На счет того, что такое УЗО не будет ничего защищать. Мне кажется, оно все же будет иметь смысл в следующих ситуациях:
1) Отгорел ноль. Человек коснулся корпуса прибора и крана, например. Хоть трубы и пластиковые, но фаза и через воду может ударить, имхо. УЗО сработает.
2) У меня протянут провод от моего щитка в подвал, где я иногда пользуюсь сваркой, стоя на голой земле. УЗО защитит от повреждения проводов.

Не изобретайте велосипед - до Вас было 2 миллиона изобретателей. И каждому втолковывать, что нормы не просто так сделаны - замумукаешься....

Короче, до реконструкции электроустановки - эффективная временная мера - применение УЗО на двухпроводке без подключения корпусов куда-либо ВООБЩЕ. ТОЧКА. И нехрен сбивать и себя и других с пути истинного!

Интересно почему и тд? Ну блин потратьте свое время и почитайте Путеводитель по разделу Электрика Kamikadze - все подробно разжевано. Зачем вам тут читать короткие невнятные ответы, а?

megapoopsus написал:
У нас на входе в дом стоит щиток, к которому подходит толстый кабель от подстанции, расположенной в 5 метрах от дома.

Очень хорошо.

megapoopsus написал:
Несколько лет назад рядом с ним поставили еще 1 щиток с общедомовым счетчиком. Насколько я понимаю, они разорвали соединение в первом щитке и пустили его через счетчик в новом щитке. Так в этом новом щитке 4 провода идут на счетчик (очевидно 3 фазы+ноль), а на корпус щитка идет еще 1 толстенный провод заземления. Этот провод идет из первого щитка. Если это PE, то не совсем понятно, откуда она там берется. Прямо от подстанции?!

Здесь нет экстрасенсов с хрустальными шарами. Берете электрика ДЭЗа, идете в подвал и срисовываете СХЕМУ и ДЕЛАЕТЕ ФОТО!!! Открытых щитов!!!
Скорее всего от подстанции к дому идет 4х проводной кабель, который приходит в 1 щит.
PEN входящего кабеля должен быть подключен к щиту.
В этом щите стоит рубильник и автоматы или полавкие вставки.
От них - три фазы ШЛИ в дом. И ноль - с нулевой шины.
Теперь подключили новый щит. От входящего кабеля - три фазы и ноль на счетчик, (перед счетчиком наверное рубильник).
Со счетчика - на рубильники и предохранители старого щита, и далее в дом.

От места, где входной кабель висит на корпусе щита - взяли PE и кинули на корпус нового щита.

Но сделали-ли в старом щите ОТДЕЛЬНУЮ НУЛЕВУЮ ЩИНУ - науке не известно.
Правильно ли сделали разделение PEN через ГЗШ и отдельные БОЛТЫ - неизвестно.
Будут данные - будем обсуждать, а пока - ЧИТАЙТЕ ПУЭ!

megapoopsus написал:
Возможно на это был даже проект...
От местного электрика из ЖЭУ я не добился вразумительного ответа.

Электрик - это рабочий. А Вам нужен гл. инж ДЭЗа.
С ним и говорите про проекты.

megapoopsus написал:
Что если кинуть от моей квартиры на корпус этого нового щитка мою отдельную индивидуальную PE?

Это лучше, чем первоначальный бред. Но без проекта нельзя.
Надо делать ГЗШ в подвале, к которой непосредственно подключен вводной кабель в дом.
От этой ГЗШ - систему уравнивания достаточным сечением на все входящие железные трубы в дом с надежным подключением ДО и ПОСЛЕ вентилей и счетчиков воды, тепла.
Иначе, при любых проблемах, авариях - ваша личная тонкая сопля PE будет выполнять роль PE всего дома и СГОРИТ ярким пламенем.
НЕ ЗАБЫВАЙТЕ - ВЫ живете не в ЛИЧНОМ ОТДЕЛЬНОМ ДОМЕ, а МНОГОКВАРТИРНОМ.

Если квартир не много - реконструкция (ГЗШ + отдельный PE в электростояках, к которому подключены этажные щитки) - стоит не так дорого.
Хотите жить безопасно - добивайтесь всем домом, может скинетесь всем домом на реконструкцию.

BV, добрый день! Чтобы не создавать новые темы, задам вопрос тут.
Прочитал все полезные темы по поводу проводки в старом доме, но вопросы остались.
Для начала описание схемы проводки в квартире. Стояк 3-фазный 4-проводный, от стояка через 2-полюсный автомат на 32А идет фаза и ноль к счетчику, далее из счетчика также два провода фаза и ноль идет в квартиру. Фаза (на фото провод сверху в зеленой изоленте) идет через перемычки ко всем групповым автоматам и далее к потребителям. Ноль приходит на диф.автомат для стиралки, от этого же автомата перемычкой подключается к нулевой шине, на которую расшиты нули от всех проводов. Нулевая шина соединена с PE шиной перемычкой (сечение как у вводного провода). Вопросы:

1. Будут ли срабатывать по току утечки диф.автоматы?
2. Допускается ли такое расщепление PEN проводника? (да, в идеале ноль заводить сразу от стояка на шину, к которой подключено заземление от приборов, и эту шину в свою очередь соединять перемычкой с шиной N в квартире через диф автомат. Вот так ). Проблема в том, что в подъезде все опломбировано, а мосэнергосбыт при установке счетчика запретил мне проводить ноль сначала на шину, только сначала в счетчик (типа свет воровать будешь, бред).
3. Вижу еще вариант, провода от розеток приходящие на шину РЕ так и оставить, только эту шину не соединять с нулевой, так скажем задел на реконструкцию, и останется только поменять 5м вводного кабеля. Будет ли этот вариант безопаснее? Фото щитка в квартире прилагаю (попытался схему из инета привести в соответствие со своей схемой, надеюсь сможете понять)

golf2 написал:
Допускается ли такое расщепление PEN проводника?

Нет, в этажном щите этого делать нельзя.

golf2 написал:
Будут ли срабатывать по току утечки диф.автоматы?

Для УЗО или Дифа земляне не нужна, срабатывать будут Читайте про УЗО.

golf2 написал:
при установке счетчика запретил мне проводить ноль сначала на шину, только сначала в счетчик

Правильно сделал.

golf2 написал:
только эту шину не соединять с нулевой

Вы пытаетесь соединить с землёй рабочий ноль. Надо
землю - тащите от ВРУ дома.

Если принимаете комментарии не только от BV

golf2 написал:
Допускается ли такое расщепление PEN проводника?

Чтобы делить PEN, нужно смотреть на линейный проводник. Если он удовлетворяет требованиям ПУЭ (Al более 16мм2, Cu более 10мм2) и в нормальном состоянии, то зануление допустимо. При этом, ни при каких обстоятельствах, в цепи PEN и PE проводника не должно быть коммутирующих устройств. Деление всегда ДО них.

golf2 написал:
провода от розеток приходящие на шину РЕ так и оставить, только эту шину не соединять с нулевой, так скажем задел на реконструкцию,

А ещё не присоединять эти проводники в самих розетках, не образуя таким образом незаземлённую ДСУП. Вот так точно безопаснее дождаться реконструкции стояка до пятипроводного.

megrad, Там еще пара грубых ошибок.

VIVA, в этажном щите разделение не допускается.

golf2 написал:
далее из счетчика также два провода фаза и ноль идет в квартиру.

Осознайте, пожалуйста, что в двухпроводном ответвлении никто не гарантирует Вам сохранение "поляризации" после мелкого ремонта в щитке. Фазу и ноль в двухпроводном квартирном отводе невнимательный электрик может поменять местами без предупреждения, и ваше "зануление" превратится в "зафазение". Со всеми вытекающими лично для Вас и близких последствиями. Никакое УЗО не поможет, потому что останется в стороне.

В Правилах устройства электроустановок сказано чётко: "1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.". И этому правилу минимум полвека.

golf2 написал:
Стояк 3-фазный 4-проводный

Какое сечение и материал проводов в стояке?

megrad, во-первых, написано (а теперь и выделено) что допустимо зануление. Во вторых, технически, препятствие для деления PEN это обстоятельство, что между ЗУ и щитом этот проводник чем-либо коммутируется, в этом случае просто нет никакого PEN уже.

Ну и обстоятельство указанное AlexeyL, "зафазение"

megrad написал:

golf2 написал:
Допускается ли такое расщепление PEN проводника?

Нет, в этажном щите этого делать нельзя.

golf2 написал:
Будут ли срабатывать по току утечки диф.автоматы?

Для УЗО или Дифа земляне не нужна, срабатывать будут Читайте про УЗО.

golf2 написал:
при установке счетчика запретил мне проводить ноль сначала на шину, только сначала в счетчик

Правильно сделал.

golf2 написал:
только эту шину не соединять с нулевой

Вы пытаетесь соединить с землёй рабочий ноль. Надо
землю - тащите от ВРУ дома.

megrad,
Разделение происходит не в этажном щите, это я такой вывод сделал, прочитав что разделение должно быть ДО коммутирующих устройств. У меня в этажном щите двухполюсный автомат, потом счетчик, потом уже щиток в квартире. И разденять я хотел (точнее на фотке уже поделено) в квартирном щите.
Линейный проводник удовлетворяет требованиям (16мм алюминь).
от ВРУ тащить я так понял нечего, в доме заземления нет, есть глухозаземленная нейтраль.

AlexeyL, фазу и ноль не перепутали точно, проверял. В самом стояке алюминь 16мм, но то что дальше, дичь полнейшая на всяких скрутках. Даже электрик из УК не смог это распутать, в итоге ругань с ними ни к чему не привела: "вот когда будет авария или пожар, тогда и приходите".
Хочется сделать и правильно, и безопасно. Пока получается самый верный вариант это игнорировать провода заземления, но для техники так понимаю не очень хорошо. Всю технику через дифы разоришься подключать))

golf2 написал:
разденять я хотел (точнее на фотке уже поделено) в квартирном щите.

Вот про это точно забудьте.

golf2 написал:
Разделение происходит не в этажном щите, это я такой вывод сделал, прочитав что разделение должно быть ДО коммутирующих устройств. У меня в этажном щите двухполюсный автомат

Вы себя хорошо чувствуете? Вы уже коммутируете оба полюса, а после этого "делите", только не PEN, а обычный рабочий ноль.

golf2 написал:
в доме заземления нет, есть глухозаземленная нейтраль.

Это и есть самое правильное заземление в смысле электробезопасности. Тут всё правильно. Читайте определение системы TN.

golf2 написал:
разделение должно быть ДО коммутирующих устройств

И второе требование: разделение должно быть ДО однофазного отвода. Обязательно в трёхфазной части сети. Это требование имеет две причины: во-первых, в трёхфазной сети значительно труднее перепутать ноль и фазу. Во-вторых, при обрыве PEN напряжения с разных фаз складываются векторно, и на оборванной нейтрали напряжение в большинстве случаев будет существенно меньше 220 вольт.

golf2 написал:
фазу и ноль не перепутали точно, проверял.

Ключ от этажного щита только у Вас лично? После Вашей проверки в ближайшие годы туда никто без Вашего ведома не залезет?
Ещё раз: на однофазном двухпроводном отводе после счётчика на квартиру у электрика нет серъёзных причин помечать и сохранять положение фазы и нуля. Волшебное слово "Пофиг".

golf2 написал:
"вот когда будет авария или пожар, тогда и приходите".

Пишите заяву с начало в УК с регистрацией, потом в ГЖИ, потом в прокуратуру.

golf2 написал:
Всю технику через дифы разоришься подключать))

Подключите через групповое УЗО.

golf2 написал:
И разденять я хотел (точнее на фотке уже поделено) в квартирном щите.

Ответ на Ваш вопрос:

VIVA написал:
Вот про это точно забудьте.

golf2, у Вас у всех весенне обострение? Вы .. цатый с землёй
уже. Зачем она вдруг понадобилась, причём именно весной 17 года?
Хотите правильную землю тащите от ВРУ дома. Задайте
вопрос УКшке когда реконструкция электро ввода Вашего дома.

AlexeyL написал:
Это и есть самое правильное заземление в смысле электробезопасности. Тут всё правильно. Читайте определение системы TN.

Из этого я верно понял, что если и кидать землю на нейтраль, то присоединение должно быть на стояке? В таком случае у меня нет возможности обезопасить себя от пробоя на корпус. На ванну и стиралку поставил дифы, но остается еще 5 групп розеток, где есть приборы с металлическими частями корпуса (кухонная техника, комп), на каждый ставить диф и дорого, и шкаф придется радикально переделывать, если ставить общий, то частые возможные отключения всей квартиры, на том же холодильнике плохо скажутся. Я конечно за 15 лет жизни у родителей не встречал чтоб на корпус пробивало (там тоже нет заземления нигде, и даже дифов нет), но все равно хочется по уму сделать (а не можется, нда)

AlexeyL написал:
И второе требование: разделение должно быть ДО однофазного отвода. Обязательно в трёхфазной части сети. Это требование имеет две причины: во-первых, в трёхфазной сети значительно труднее перепутать ноль и фазу. Во-вторых, при обрыве PEN напряжения с разных фаз складываются векторно, и на оборванной нейтрали напряжение в большинстве случаев будет существенно меньше 220 вольт.

Окей, только я не пойму физику процесса, почему коммутирующие устройства нарушают РЕN проводник? в подъездном щите общий ноль прикручен болтом к шине, от шины идет провод к соседскому автомату (2 полюсному) и перемычкой на мой, после автомата счетчик (я так понял это не коммутирующее устройство), после счетчика нулевая шина в квартире.
Я верно понял, что если в квартире нулевую шину и РЕ шину соединить перемычкой, то из-за того что между ними почти нулевая разность потенциалов, УЗО не сработает по току утечки (он будет мал для УЗО)? А функция РЕN проводника отработает? Или тоже бесполезняк?

golf2 написал:
УЗО не сработает по току утечки

Читайте как работает УЗО.

golf2 написал:
что если и кидать землю на нейтраль, то присоединение должно быть на стояке?

Соединение должно быть во ВРУ

megrad написал:
Пишите заяву с начало в УК с регистрацией, потом в ГЖИ, потом в прокуратуру.

Это понятно, но сами понимаете, это не быстро, а ремонт надо доделать и как то жить (год тратить по 3 часа в одну сторону на работу я не вынесу). Позиция у них такая - свет есть, все работает, ситуация не аварийная, значит ремонт не требуется. Реконструкция лет 10 еще не будет.
Тащить от ВРУ дома - боюсь денег не хватит.

megrad написал:
Вы .. цатый с землёй

я лучше покажусь дураком, чем сосед сверху у родителей, который своим "я все знаю" подал фазу на стояк ГВС и закончилось летально для одного невиновного жильца. Одного нет, другой сидит. Электриков приходило трое, от УК, от мосэнергосбыта и от частной компании которая занимается электрикой.
Первый: кинь землю на батарею и норм
Второй: У тебя нейтраль заземлена на подстанции, кидай землю на нее в своем щите
Третий: Я без проекта электрики дома не возьмусь, т.к. колхоз в щите не распутаю.
Дальше уже прошло 3 недели, а ремонт стоял, плюнул и решил доделывать пока как есть (1 и 2 варианты перекоммутировать не долго). Осталось выяснить как безопасней.

golf2, Хоть бы фото этажного щита сделали....

megrad написал:
Соединение должно быть во ВРУ

Это я так понимаю без реконструкции электрики всего дома невозможно? Ради меня провод не потащат от ВРУ, а чтоб сделали, им нужен аргумент в виде заключения, что текущая схема и состояние проводки опасно. Бумаги собрать можно, но овчинка выделки не стоит, такой колхоз мне кажется в 90% домов постройки СССР

golf2 написал:
Первый: кинь землю на батарею и норм

golf2 написал:
Второй: У тебя нейтраль заземлена на подстанции, кидай землю на нее в своем щите

golf2 написал:
Третий: Я без проекта электрики дома не возьмусь, т.к. колхоз в щите не распутаю.

Единственно умный, подайте заявку на схему в УК.

golf2 написал:
я лучше покажусь дураком

golf2 написал:
который своим "я все знаю" подал фазу на стояк ГВС

Без обид, а чем Вы отличаетесь от этого чудака соединяя после счётчика
рабочий ноль с землёй. Выполните монтаж 3 х проводным кабеле
( для инфы: мин ВВГ нг в идеале ВВГ нг LS, на розетки мин 2,5 мм 2,
на освещение 1,5 мм 2), а землю пока не подключайте.

AlexeyL написал:

golf2 написал:
фазу и ноль не перепутали точно, проверял.

Ключ от этажного щита только у Вас лично? После Вашей проверки в ближайшие годы туда никто без Вашего ведома не залезет?
Ещё раз: на однофазном двухпроводном отводе после счётчика на квартиру у электрика нет серъёзных причин помечать и сохранять положение фазы и нуля. Волшебное слово "Пофиг".

AlexeyL,
щиток на 2 квартиры, сосед дедуля 80 лет, он туда сам точно не полезет. Но щиток не закрыт на ключ, тут согласен, от внезапных работ не застрахован.

golf2 написал:
почему коммутирующие устройства нарушают РЕN проводник?

Потому что слишком часто полюса многополюсного автомата срабатывают или не срабатывают порознь. Либо один полюс подгорает и не замыкается при включении, либо один полюс приваривается и не размыкается при выключении. Да, в правилах 1964 года (когда многополюсные автоматы только появились) было разрешено в трёхфазной сети размыкать PEN вместе с фазами. Но с тех пор набрался неприятный опыт.

golf2 написал:
если в квартире нулевую шину и РЕ шину соединить перемычкой, то из-за того что между ними почти нулевая разность потенциалов, УЗО не сработает по току утечки

Но сработает по току уравнивания, при любом (ненамеренном или намеренном) контакте между корпусом "занулённого" прибора и сторонней проводящей частью дома. Трубой и т.п. У меня в квартире из-за некоторых мелких ошибок при недавней реконструкции домовой сети этот самый ток уравнивания обычно от 1 до 6 ампер.

golf2 написал:
Это я так понимаю без реконструкции электрики всего дома невозможно?

Да ладно, на землю на квартиру достаточно 4 мм 2 по меди.
Для стояка 10 по меди. Деньги всё решат. Какая проблема,
заказываете проект и получаете, что хотите.

golf2 написал:
им нужен аргумент в виде заключения, что текущая схема и состояние проводки опасно

поэтому где то лежит проект на реконструкцию, поинтересуйтесь
в каком году Вас осчастливят.

BV написал:
golf2, Хоть бы фото этажного щита сделали....

BV,

megrad написал:
Без обид, а чем Вы отличаетесь от этого чудака соединяя после счётчика
рабочий ноль с землёй.

Тем, что соединил для того чтобы сфоткать и задать вопрос, питание не подано)))
В УК схему не нашли, по заявлению сказали смогут найти в течении пары месяцев, но опять же, это простой, это проживание в 100км от работы и 80км от места ремонта. После косметики переделывать электрику сомнительное удовольствие.

В общем более менее картинка складывается. Итоговый вопрос: оставить как было без заземления а на ванну и стиралку оставить узо?
И еще минивопрос, ванну заземлить на ХВС и все? У меня последний этаж, ниже возможны ПВХ стояки. Без заземления совсем плохо жить будет?

megrad,
я услышал ваш подход, делать 100% верно и безопасно.

megrad написал:
Деньги всё решат

Если бы был бюджет не ограничен, я бы поручил эту работу профессионалам и не тратил бы ваше время))увы, не все так просто.
Если делать все правильно и до конца воевать с УК, я скорее состарюсь чем смогу жить в своей квартире))
Сейчас просто хочу так скажем выбрать наименьшее зло, чтобы проживание не стало опасным.

golf2, Мутное очень.
Со вспышкой можно, и чтобы провода стояка и подключение было в фокусе и не размыто.
Еще - спуститесь на этаж ниже, и сделайте фото щита там. И шин стояка поближе и не размыто.
Где это территориально, Москва или ?

BV, вниз спуститься не смогу, щиток на этаже за тамбурной дверью, снизу вроде даже не живет никого.
Перефоткать только завтра смогу, это фотка старая

golf2 написал:
ванну заземлить на ХВС

Да, соединение ванны и смесителя должно было быть у вас по проекту. Но водопроводчики при ремонтах в своей части не обращают внимания на эту непонятную проволоку и убирают её. Пофиг же.
Только не надо называть это "заземлением". Это МСУП, местная система уравнивания потенциалов.
Картинка 1934 года о необходимости МСУП:

AlexeyL, ремонт сам делаю, при начале работ искал заземление на старой ванне, его не было, увы.
4мм сечения меди хватит?

golf2 написал:
Без заземления совсем плохо жить будет?

Даже не заметите.

golf2 написал:
оставить как было без заземления а на ванну и стиралку оставить узо

А УЗО и с заземлением необходимо.

golf2 написал:
После косметики переделывать электрику сомнительное удовольствие.

Поэтому делайте всё по нормам. Схема готова?

megrad написал:
Поэтому делайте всё по нормам. Схема готова?

по нормам это тащить от ВРУ провод? Как я уже писал выше, я нищеброд и денег у меня на это нет.
Я верно понимаю, что без заземления - это не по действующим нормам, но опасности особо нет и эта схема допустима? (при условии отсутствия пробоев на корпус)