Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 188
#5561386

Всем привет...
Друзья, мне только построили дом. Заказывал только коробку, брус 140х140 из всего только лаги черновой пол. Сейчас начну заниматься полами в связи с чем вопрос - какое покрытие лучше мои варианты
-доска 40х150
-фанера 18мм

шпунт исключаю, т.к. дорого, и потом все равно в комнатах ламинат будет, а кухня линолеум.
по доске боюсь что усохнет неровно, или еще какие проблемы могут быть, а фанера как-то неэкологична.

Прошу советов профессионалов.

CheGuevara, Я не строитель. Сочувствующий. Я считаю, что деревянные полы и перекрытия это очень сложно и муторно. Но если уж у Вас дом деревянный, то вариантов нет. Фанера не экологична, Вы считаете? А различные полимеры, которыми Вы будете делать обработку древесины, экологичны? А обои флизелиновые и синтетический клей к ним? Вопрос экологичности, думаю, здесь не уместен. Если у Вас уже есть черновой пол (доска какая? сороковка?), то зачем Вам еще 1 слой доски? Насколько я знаю, Ваша самая главная задача обеспечить вентзазор между черновым полом и основанием для ламината. Для этого по черновому полу делают шахматную доску из бруска 100на40 или 75на40 так, чтобы воздух мог гулять там как по лабиринту. На этот лабиринт крутят 20мм фанеру, дальше подложка + ламинат. Кстати между черновым полом и утеплителем перекрытия тоже неплохо бы вентзазор обеспечить.

Регистрация: 29.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 188

Карат, Спасибо за ответ
Дом дачный, не для постоянного проживания. В данный момент лежат лаги 50х150, под ними дюймовка в качестве чернового. Сейчас пока жду усадку готовлюсь к полам. Слой пирога будет выглядеть так: -черновая доска/изоспан А/утеплитель роквул 150мм/изоспан В/и доска 40х150 или фанера надо определиться
В сущности вопрос связан с надежностью и качеством во времени. Также, к слову, после строительства с бабосами туговато по-этому к бюджету отношусь осторожно. Никаких реек ставить не планирую, доску сразу к лагам бить буду или фанеру крутить.
Сначала думал на шпунт денег насобирать, а друзья отговорили зачем переплачивать все равно покрывать линолеумом/ламинатом. Вот репа и зачесалась.

CheGuevara, В пироге 2 ошибки, одна из которых принципиальна.

  1. Вы собираетесь в низ, ближе к земле, использовать ветрозащиту, которая не пропускает воду, но хорошо пропускает пар. С наступлением холодов теплый и влажный воздух из почвы будет легко проникать через изоспан А в пирог. А изоспан В, который под Вашим ламинатом, не даст влаге выходить вверх. Очень скоро Ваше утепление промокнет и не будет работать.
  2. Между утеплителем и настоящим черновым полом (то что Вы так называете - это подбой под лагами), который СВЕРХУ лаг, очень желательно оставить вентзазор. Но можно и не делать, насколько я знаю. Просто по науке это так. Если будете делать вентзазор, то придется нарастить лаги хотя бы на 40мм, чтобы не уменьшать толщину утеплителя.
    Опишу пирог, который должен быть в идеале (снизу вверх)
    пароизоляция (не пропускает ни воду, ни пар)
    подбой из дюймовки, обработанный всякими средствами
    утеплитель 150мм
    вентзазор 40мм
    гидроизоляция (пропускает пар, но не пустит например пролитую на пол воду в пирог)
    черновой пол доска 40*150
    чистовой пол

CheGuevara, Кстати, подготовьтесь к тому, что простая обрезная доска сороковка на лесопилках идет толщиной от 35 до 42мм, что для ламината не приемлемо. Не получится выбрать нужное количество одинаковых досок на весь пол. А просто фанера, без чернового пола, - слабое решение - будет прогибаться под тяжелыми людьми. Прикиньте что дешевле - черновая сороковка + 15мм фанера и ламинат или шпунтованная просушенная (но дорогущая) тридцатьпятка + ламинат...
По моему дешевле будет шпунтовка + яхтный лак!

Регистрация: 29.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 188

Спасибо....
Буду изучать вопрос по гидро/пароизоляциям..просто строители которые мне дом собирали сказали такую схему.
По доске попробую поискать шпунт второго сорта. по доске 40х150 в размер то подберу но есть опасения что края подымятся после усушки

CheGuevara, У нас в стране с грамотными строителями вообще беда. Есть устоявшееся мнение, что чем больше, толще, плотнее, тяжелее, то однозначно хуже не будет, а лучше - клиент сам себе доделает. Для примера одному моему знакомому в фундамент 10-10-0,4-1,2 похоронили 17тонн арматуры. Другой пример - сосед решил, что маслом кашу не испортишь, и обшил ветрозащитой домик из бруса под сайдинг 3 слоями, превратив по сути ветрозащиту в пароизоляцию. Третий пример - мой. Когда мне вместо гидро положили пароизоляцию, я спросил, на каком основании они так поступили. Бригадир с вызовом сунул (именно сунул) мне под нос этикетку, где написано, что монтировать гладкой стороной к утеплителю, и мол они так и сделали, а значит это правильно! В последующем общении выяснилось, что по его мнению пароизоляция как раз пропускает пар, а гидро - это типа битумной мастики. Вот так-то.

CheGuevara, Посоветуйтесь еще с кем нибудь для точности. Я еще раз повторюсь, что я не строитель. Просто приходилось по мере стройки вникать в каждый этап. Строители часто пользуются не грамотностью заказчика. Зачастую требуют от него самостоятельного принятия решения как быть в данной ситуации, причем немедленно, потому что кран простаивает. При разборе выясняется, что они накосячили на подготовительном этапе, но умолчали об этом, и теперь переваливают ответственность на заказчика.
Пироги подпольного и чердачного перекрытий отличаются. Но отличия в том, что в чердачном надо брать не гидроизоляцию а самую легкую ветрозащиту и монтировать ее так же поверх утеплителя, уже на чардаке. Это связано с тем, что теплый влажный воздух всегда поднимается вверх, а любая даже самая паропроницаемая пленка таки препятствует выходу влаги из утеплителя. Стеновые пироги выглядят так (из помещения)
отделка-пароизоляция-утеплитель-ветрозащита-обрешетка-фасад.

Регистрация: 29.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 188

Спасибо, может кто еще чего-нибудь посоветует

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4648

Карат написал:
CheGuevara, В пироге 2 ошибки, одна из которых принципиальна.

  1. Вы собираетесь в низ, ближе к земле, использовать ветрозащиту, которая не пропускает воду, но хорошо пропускает пар. С наступлением холодов теплый и влажный воздух из почвы будет легко проникать через изоспан А в пирог. А изоспан В, который под Вашим ламинатом, не даст влаге выходить вверх. Очень скоро Ваше утепление промокнет и не будет работать.
  2. Между утеплителем и настоящим черновым полом (то что Вы так называете - это подбой под лагами), который СВЕРХУ лаг, очень желательно оставить вентзазор. Но можно и не делать, насколько я знаю. Просто по науке это так. Если будете делать вентзазор, то придется нарастить лаги хотя бы на 40мм, чтобы не уменьшать толщину утеплителя.
    Опишу пирог, который должен быть в идеале (снизу вверх)
    пароизоляция (не пропускает ни воду, ни пар)
    подбой из дюймовки, обработанный всякими средствами
    утеплитель 150мм
    вентзазор 40мм
    гидроизоляция (пропускает пар, но не пустит например пролитую на пол воду в пирог)
    черновой пол доска 40*150
    чистовой пол

т.е. влага из помещения будет попадать в утеплитель и не сможет выходить наружу ? так и гниют полы .......... сколько раз уже говорилось что все наоборот.

Регистрация: 29.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 188

В принципе так и планирую....разница что поверх лаги не буду брусок колотить
а так по пароизоляции внизу изоспан А вверху изоспан В

Вопрос по фанере или доске или шпунту еще не решен

alzp написал:
сколько раз уже говорилось что все наоборот.

alzp написал:
т.е. влага из помещения будет попадать в утеплитель

Вниз? Разберитесь с физикой сначала. Впрочем, Вы можете делать так, как хотите.

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4648

Карат написал:

alzp написал:
сколько раз уже говорилось что все наоборот.

alzp написал:
т.е. влага из помещения будет попадать в утеплитель

Вниз? Разберитесь с физикой сначала. Впрочем, Вы можете делать так, как хотите.

влага движется "от теплого к холодному", а не "вниз или вверх" это физика . на теплых трубах нет влаги, на холодной есть - трубы рядом. вы перепутали с теплом.

делайте как хотите, пополните список неудачников...

пирог стены вы написали как раз правильно :

_Стеновые пироги выглядят так (из помещения)

отделка-пароизоляция-утеплитель-ветрозащита-обрешетка-фасад._

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4648

CheGuevara написал:
В принципе так и планирую....разница что поверх лаги не буду брусок колотить
а так по пароизоляции внизу изоспан А вверху изоспан В

Вопрос по фанере или доске или шпунту еще не решен

если есть возможность то приколотите. пусть не брусок 50х50, но даже 20мм высоты дадут ощутимый результат.

Описание: Изоспан А – паропроницаемая мембрана, применяется для защиты утеплителя и внутренних элементов стен от ветра, атмосферной влаги, пороши, а также обеспечивает выведение водяных паров из утеплителя в зданиях всех типов. Материал укладывается с внешней стороны утеплителя под наружной облицовкой стены. Применение паропроницаемой мембраны позволяет сохранить теплозащитные характеристики утеплителя и продлить срок службы всей конструкции.

ОписаниеИзоспан В применяется в качестве паробарьера для защиты утеплителя и других элементов строительной конструкции от насыщения парами воды изнутри помещения в зданиях всех типов. Материал укладывается с внутренней стороны утеплителя в конструкциях стен и утеплённой кровли, а также в перекрытиях. Материал имеет двухслойную структуру: одна сторона гладкая, другая - с шероховатой поверхностью для удерживания капель конденсата и последующего их испарения. Пароизоляция Изоспан В позволяет сохранять теплоизолирующие свойства утеплителя и продлевает срок службы всей конструкции, защищает внутреннее пространство здания от проникновения частиц волокнистого утеплителя.

alzp написал:
влага движется "от теплого к холодному", а не "вниз или вверх"

Отжигаете, однако. Создаете новые в физике термины и понятия. Если уж и подумать куда движется влага, то как раз от холодного к теплому, ибо теплый воздух содержит больше влаги. Холодный воздух не может удержать влаги больше, чем теплый, - она или конденсируется на холодных предметах, или выпадает в виде дождя.

Да, признаюсь, все схемы в инете подразумевают применение пароизоляции вверху пирога подпольного перекрытия. Я и сам их неоднократно видел. Но вчитайтесь в первые посты автора темы. У него дача для не постоянного проживания. То есть будут периоды (летом, осенью и первую половину зимы), когда комнаты первого этажа будут как холодный чердак с температурами -5 - +5, а подпол - как жилая комната с температурами 0 - +7. А в этом случае где у нас размещают "парку"?
Без обид, но нужно немного еще и думать, а не просто полагаться на инструкции на этикетках. Там вообще не разделяют, где теплое помещение, где холодное, а это не верно.

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4648

Карат написал:

alzp написал:
влага движется "от теплого к холодному", а не "вниз или вверх"

Отжигаете, однако. Создаете новые в физике термины и понятия. Если уж и подумать куда движется влага, то как раз от холодного к теплому, ибо теплый воздух содержит больше влаги. Холодный воздух не может удержать влаги больше, чем теплый, - она или конденсируется на холодных предметах, или выпадает в виде дождя.

Да, признаюсь, все схемы в инете подразумевают применение пароизоляции вверху пирога подпольного перекрытия. Я и сам их неоднократно видел. Но вчитайтесь в первые посты автора темы. У него дача для не постоянного проживания. То есть будут периоды (летом, осенью и первую половину зимы), когда комнаты первого этажа будут как холодный чердак с температурами -5 - +5, а подпол - как жилая комната с температурами 0 - +7. А в этом случае где у нас размещают "парку"?
Без обид, но нужно немного еще и думать, а не просто полагаться на инструкции на этикетках. Там вообще не разделяют, где теплое помещение, где холодное, а это не верно.

мда .... удачи.

Регистрация: 29.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 188

Ребят, зря ругаетесь
Карат прав, дом дачный, на субботу-воскресенье, однако все схемы, ютуб, и мнения строителей говорят о том что надо изоспан А (он для наружки) вниз, а изоспан Б (для внутренней) вверх, т.е в помещение. Доп бруска точно не будет.
Ребят скажите как надо. Или если я сделаю как планирую сгниет или нет. Когда стары дом разбирал, а он 30 лет простоял, то все дерево целое было, без гнилинки, и никакого антисептика. Так там аообще один рубероид или пергамин был. А дерево снизу смолой обработано.

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4648

CheGuevara,
влага из помещения не должна попадать в утеплтитель, поэтому ставится пленка типа В. но из утеплителя на улицу влага должна иметь возможность выходить как можно свободнее, поэтому там идет мембрана с максимальной паропроницаемостью (из недорогих это изоспан А). способы борьбы с влагой известны - тепло и вентиляция.

CheGuevara написал:
Ребят, зря ругаетесь
Карат прав, дом дачный, на субботу-воскресенье, однако все схемы, ютуб, и мнения строителей говорят о том что надо изоспан А (он для наружки) вниз, а изоспан Б (для внутренней) вверх, т.е в помещение. Доп бруска точно не будет.
Ребят скажите как надо. Или если я сделаю как планирую сгниет или нет. Когда стары дом разбирал, а он 30 лет простоял, то все дерево целое было, без гнилинки, и никакого антисептика. Так там аообще один рубероид или пергамин был. А дерево снизу смолой обработано.

Что касается разборки старого дома, то Вы правы, за счет того, что не было преград для влажности, она спокойно проходила через перекрытия. Соответственно и перекрытия будут чистыми без плесени. Пергамин это конечно хорошо, но не для частного дома, так как при нагреве выделяются вредные вещества. Раньше не было других материалов и использовали пергамин.
Что касается полов и споров о пироге, подскажите пожалуйста какие у вас пролеты и какой шаг лаг?
И всё-таки хотелось напомнить, что это в первую очередь дом, загородный дом, куда каждый приезжая, хочет видеть экологию и местами аутентичность. То есть доска натуральная, будет Вас радовать значительно больше чем тот же ламинат. Ламинат к тому же нуженн 33 класс, так как 32 быстро сотрется в коридорах и при входе. Вы же стены будете наверняка оставлять в дереве, и не станете их красить. Так не лучше ли поднакопить денег и купить красивый пол. Ламинат такой красоты не даст. Да и плинтус к ламинату еще наверное захотите из пластика. Если всё таки плинтус будет у Вас деревянный, то берите обязательно максимально шлифованный, то есть что бы у него не было шероховатости особенно в местах где сучки. Иначе при покраске эти шероховатости будут сильно выделяться так как больше в себя впитают лака или пропитки. Да и пыль они собираю как магниты и тряпкой не протрёшь качественно.
alzp прав! Влага движется от тепла к холоду. Так зимой под Вашем домом грунты теплее чем дом, так как дом остывает быстрее. Соответственно Холодный дом будет притягивать влагу. И это нормально. Включите у себя кран и посмотрите через несколько минут на правой части где подключена холодная вода у Вас образуется испарина. Вот и вся физика.
Самое главное не забудьте в фундаменте сделать вентилируемые отверстия и закрыть их решеткой от грызунов, на всех четырех стенах.
Ну и конечно же, скажите какой у Вас фундамент, достаточно ли он проветривается?

Shidlovskiy написал:
Влага движется от тепла к холоду.

Вот и Вы о том же...Нет такого понятия в физике как "перемещения влаги". Зато есть понятие "точка росы" или более правильно "изотерма росы". Влага есть и в теплом и в холодном воздухе, но в холодном ее меньше, так как она выпадает в виде инея, росы, снега наконец...
Приведу пример. Когда мы приезжаем на дачу в апреле, мы что делаем первым делом? Правильно. Мы протапливаем дом, чтобы нагретый воздух помещения вобрал в себя возможную влагу, затем открываем окна, чтобы выбросить его на улицу, заменив на более холодный и сухой с улицы.

Shidlovskiy написал:
зимой под Вашем домом грунты теплее чем дом

Shidlovskiy написал:
Соответственно Холодный дом будет притягивать влагу. И это нормально

Да. Это нормально для стен и чердачного перекрытия. А для подпольного? Куда будет испаряться влага из пирога, если положить парку под чистовой пол?
В конце-концов, как Вы сделаете например пирог межэтажного перекрытия, если :а) оба этажа теплые; б) нижний теплый, а верхний - летняя мансарда.

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4648

Карат написал:
Куда будет испаряться влага из пирога, если положить парку под чистовой пол?

естественно наружу, т.к. в помещении тепло, а на улице холодно.

один "знаток физики" под утеплитель (снизу) пороизоляцию поставил. теперь спрашивает почему пол сгнил

К вопросу о "движении влаги", табличка давления насыщенного пара при разных температурах:

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Я понял одно, если человек хочет сделать по своему, то пусть делает. И жаль CheGuevara, так как он попала между двумя решениями на мой взгляд одним правильным и неправильным соответственно.
Вентзазор ещё ни когда не кому не мешал. И Вам CheGuevara придётся лаги рубанком проходить. Так как они все имеют свою неровность. А из расчёта, что всё равно рубанком работать будете, то не поставить брус или рейку будет упущением. Это не те затраты от которых стоило бы отказываться.
Что касается выбора напольного покрытия я уже писал выше.
По спорам о физике это уже как то бессмысленно, так как всё изложено выше.
Уважаемый Карат, Вы же пишите, что Вы не строитель. И выводы делаете из своих соображений и опыта. Так почему же не доверяете производителям и строителям? Да я соглашусь, что есть неопытные или попросту безграмотные строители. Но зачем переделывать технологии производителей?

Регистрация: 29.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 188

Shidlovskiy,
Здравствуйте,
Лаги 58см, насчет ламината не парюсь, в кухне вообще линолеум планирую. Стены, да останутся деревянными, ради этого проф брус заказывался.
В фундаменте продухов предостаточно. Главное правильно пирог собрать.

Shidlovskiy написал:
Так почему же не доверяете производителям и строителям?

Да, Вы правы. Не строитель. И из науки давно ушел в производственный бизнес. Я производственник, и приучен (массовой безграмотностью строителей в том числе) обращать внимание на "мелочи", и рассматривать их "в разных плоскостях".
Я уже не однократно писал, что вообще деревянные перекрытия как класс - это зло. Очень много нюансов, затрат по сравнению с железобетоном, а результат все равно "не окончательный". Простите, ну не воспринимаю я за перекрытие то, что прогибается под ногами и поскрипывает...
Есть пенополистирол, который не требует никаких пленок, так как сам себе является пароизоляцией. Но его применение в доме требует некоторого ментального компромисса. Все таки его считают вредным, хотя с монтажной пеной, ламинатом, пвх панелями и прочими полимерами люди давно смирились.
Я ухожу из темы.

С учётом того, что пиломатериал сухой купить - поискать надо, а недосушенный, конечно, поведёт и потом весь ламинат по замкам поломается,
на пол намного лучше фанеру положить, она в этом смысле гораздо стабильнее. Только если 18 мм - шаг между лагами должен быть меньше либо равен 40 см, если он шире, то 21 мм Вам в помощь. Причём с учетом того, что у Вас загородный дом, гораздо логичнее использовать листы максимального размера - , будет в два раза меньше швов. У меня сделан в доме из подобной фанеры, правда 27 мм чистовой пол, я просто взял сорт 3/4ш2, она с одной стороны - чистый шпон без сучков и лаком для пола "тиккурила" покрыл в два слоя колорированным, швы промазал специальным герметиком в цвет, вышло очень классно, дом стоит 3 года, после первой зимы один раз протянул кое-где крепеж, видимо лаги высыхали. После этого всё лежит ровно.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28305

Карат написал:
Если уж и подумать куда движется влага, то как раз от холодного к теплому, ибо теплый воздух содержит больше влаги.

Сорри, что вмешиваюсь в вашу высокоученую дискуссию, но влага движется оттуда, где ее много, туда, где ее мало. Так уж получилось, что теплый воздух может ее удержать значительно больше, в чем Вы правы, а вот вывод странный... противоположный. Тепло не притягивает водяной пар.

CheGuevara написал:
Ребят скажите как надо.

пароизоляция с теплой стороны, с холодной - ветроизоляция.
В перекрытия между этажами можно вообще ничего не класть, можно ветроизоляцию положить, если скучно. Если верхний этаж для сезонного проживания, а вниз будете приезжать зимой - то снизу пароизоляцию, а сверху ветроизоляцию.

Карат написал:
Нет такого понятия в физике как "перемещения влаги"

Что, серьезно? Диффузию водяных паров запретили? Когда? И кто посмел? Евросоюз или ООН?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28305

CheGuevara написал:
шпунт исключаю, т.к. дорого, и потом все равно в комнатах ламинат будет, а кухня линолеум.

Шпунт связывает доски в единое целое, поэтому я категорически не рекомендую пользоваться обрезной доской, а на нее стелить сверху ламинат. Либо фанера, либо шпунтованная доска. Аккуратнее со стыками фанеры - они должны лежать на лагах - все.

Карат написал:

Shidlovskiy написал:
Так почему же не доверяете производителям и строителям?

Да, Вы правы. Не строитель. И из науки давно ушел в производственный бизнес. Я производственник, и приучен (массовой безграмотностью строителей в том числе) обращать внимание на "мелочи", и рассматривать их "в разных плоскостях".
Я уже не однократно писал, что вообще деревянные перекрытия как класс - это зло. Очень много нюансов, затрат по сравнению с железобетоном, а результат все равно "не окончательный". Простите, ну не воспринимаю я за перекрытие то, что прогибается под ногами и поскрипывает...
Есть пенополистирол, который не требует никаких пленок, так как сам себе является пароизоляцией. Но его применение в доме требует некоторого ментального компромисса. Все таки его считают вредным, хотя с монтажной пеной, ламинатом, пвх панелями и прочими полимерами люди давно смирились.
Я ухожу из темы.

Карат, а вот я Вас поддержу, считаю ,что можно не спорить про пароизоляцию, а утеплить той же экструзией технониколевской по уму смонтировав и жить. Выход можно найти