Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5572750

Предлагаю поговорить о некоторых моментах, связанных с необходимостью, местом установки и номенале автоматического выключателя, в частности, в контексте ПУЭ-7 3.1.14-19.

Ситуация 1: «жирный» кабель на варочную панель, питающий и розетку духовки. Электрошаман считает, что автомат обязателен . Ему отвечают (пусть и вопреки ПУЭ), что он бесполезен, так как кроме духовки розетка ни для чего не будет использоваться, то есть перегрузить линию невозможно. Контрответ: если розетка обычная, то когда-нибудь (при ремонте кухни) её, возможно, будут использовать для других целей, в том числе с помощью удлинителей/тройников. Так что защита нужна.

Ситуация 2: Автомат есть, но не в месте снижения сечения (ответвления), а дальше. Например, в квартирном щитке вместо этажного. ПУЭ это явно «допускает в случаях необходимости» на расстоянии до 6 метров (до 30 для ответвлений, выполняемых в труднодоступных местах, например, воздушный ввод в частный дом). Однако накладываются дополнительные требования на способы прокладки. В частности, нельзя заштукатуривать кабель. Видимо, это защита от перфоратора.

Ситуация 3: провода какого сечения использовать в щитке между, например, вводным АВ 63 А и групповым АВ 10 А? Так как в щитке расстояние менее 6 метров, а сам он обеспечивает механическую защиту (вышерассмотренный пункт 3.1.16), а также по 3.1.19.1), можно считать по нижестоящему автомату (10 А — 1,5 кв. мм). Но неоднократно встречал рекомендацию 6 кв. мм. Но ведь если считать по 63 А, то 6 мало, нужно 16, разве не так?

Ситуация 4: 3.1.19.2) «Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах снижения сечения питающей линии по ее длине и на ответвлениях от нее, [...] если незащищенные участки линии или ответвления от нее выполнены проводниками, выбранными с сечением не менее половины сечения проводников защищенного участка линии». Вот этого я вообще не понимаю. Получается, всегда можно завысить автомат в 2 раза? То есть 16 А на свет (1,5 кв. мм) и 25 на розетки (2,5 кв. мм) — в полном соответствии с ПУЭ даже с учётом фактически заниженных сечений кабелей? И ведь так делают! Пример из жизни: многоквартирный дом, построенный в первой половине 2010-х. Групповой АВ 16 А. От него до распредкоробки 2,5 кв. мм. От распредкоробки до каждой розетки по 1,5 кв. мм (по документам; реально примерно 1).

Ситуация 5: 3.1.19.3) «Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности, если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов»? Почему именно 25 А? Не является ли это разрешением ставить на розетки любой АВ в пределах 25 А? Получается, Электрошаман опять перестраховался, говоря: «А вот видите у вас на розетке написано 16А? Вот значит автомат тоже надо на 16А», — .

Артём Зорин написал:
Ситуация 5: 3.1.19.3) «Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности, если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов»? Почему именно 25 А? Не является ли это разрешением ставить на розетки любой АВ в пределах 25 А? Получается, Электрошаман опять перестраховался, говоря: «А вот видите у вас на розетке написано 16А? Вот значит автомат тоже надо на 16А», — .

что такое аппараты малой мощности, и что такое силовые и бытовые?
Очень расплывчатая формулировка....
А шаман ...ну да, автомат на 1 лампочку в туалете - одна линия - один автомат. Оплата работы по кол-ву модулей Главное теоретическую базу подвести - личное ПУЭ

BV, да пуэ в этой части фактически подлежит пересмотру . Требования ПУЭ, не согласующиеся с требованиями настоящего стандарта, при пересмотре ПУЭ должны быть приведены в соответствие с настоящим стандартом.
473.1.2 Допускается не устанавливать устройства защиты:
а) на участках электропроводки, где изменяется сечение или материал проводников и способ их прокладки, если этот участок эффективно защищен от перегрузок устройством защиты, установленном перед этим участком;
б) на участках электропроводки, по которым не может протекать ток перегрузки, при условии, что эта проводка защищена от коротких замыканий в соответствии с разделом 434 ГОСТ Р 50571.5;

Димон114 написал:
Требования ПУЭ, не согласующиеся с требованиями настоящего стандарта, при пересмотре ПУЭ должны быть приведены в соответствие с настоящим стандартом

Хорошо, по ПУЭ можно было ставить автомат через 6 метров, по этому ГОСТу 3. Каков физический смысл этих величин? Чем 3 принципиально отличается от 6?

Артём Зорин написал:

Димон114 написал:
Требования ПУЭ, не согласующиеся с требованиями настоящего стандарта, при пересмотре ПУЭ должны быть приведены в соответствие с настоящим стандартом

Хорошо, по ПУЭ можно было ставить автомат через 6 метров, по этому ГОСТу 3. Каков физический смысл этих величин? Чем 3 принципиально отличается от 6?

вы не внимательны , Примечание - Допускается увеличение длины участка в соответствии с 3.1.16 «Правил устройства электроустановок»;
3.1.16. Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии. Допускается в случаях необходимости принимать длину участка между питающей линией и аппаратом защиты ответвления до 6 м. Проводники на этом участке могут иметь сечение меньше, чем сечение проводников питающей линии, но не менее сечения проводников после аппарата защиты.

Для ответвлений, выполняемых в труднодоступных местах (например, на большой высоте), аппараты защиты допускается устанавливать на расстоянии до 30 м от точки ответвления в удобном для обслуживания месте (например, на вводе в распределительный пункт, в пусковом устройстве электроприемника и др.). При этом сечение проводников ответвления должно быть не менее сечения, определяемого расчетным током, но должно обеспечивать не менее 10% пропускной способности защищенного участка питающей линии. Прокладка проводников ответвлений в указанных случаях (при длинах ответвлений до 6 и до 30 м) должна производиться при горючих наружных оболочке или изоляции проводников - в трубах, металлорукавах, или коробах, в остальных случаях, кроме кабельных сооружений, пожароопасных и взрывоопасных зон, - открыто на конструкциях при условии их защиты от возможных механических повреждений.

Артём Зорин, Вы прошлогодние августовские комментарии почитайте к этой статье про номиналы автоматов. Там PowerMan спрашивает у CS что такое номинальный ток теплового расцепителя с нерегулируемой обратнозависимой от тока характеристикой, а CS отвечает ему, что не знает что это такое и не желает в этом разбираться.

Считаю логику "устройство защиты ставить не надо так как данный потребитель не может потреблять больше чем он максимально потребляет" в корне неверной. Наверное, в кризис надо экономить, но при этом немного задумываться о том, что делаешь.

Шаман приводит пример подключения в розетку х3 чего вместо духовки и он в этом прав. Но давайте так же подумаем что будет в случае КЗ в духовке, какой ток пойдет через тонюсенький отвод и как это отразится на состоянии его изоляции?

Еще раз - защита должна отрабатывать максимально возможные варианты событий. Грубо говоря, если есть розетка, то юзер может воткнуть туда все что угодно, оборудованное соответствующей вилкой, включая удлинитель, на который повешено 10 чайников по 2 кВт и это не должно приводить к проблемам в стационарной проводке (судьба сопли ПВВШ или ПВС из которой сделан удлинитель, находится вне зоны ответственности электромонтажника).

Блин, хотите съэкономить - запитайте духовку от розеток кухни, в России 99% духовок подключенно по такой схеме.

Ведь по той же логике, можно все, кроме розеток, посадить прямо на вводной автомат - а что, круто, сколько модулей съэкономили.

Из той же серии - давайте ставить розетки прямо над раковиной, люди аккуратно руки моют, брызгать воду на розетку никто не будет.

Я понимаю что на форуме сейчас вдруг стало можно предлагать наиболее хреновое решение, ища несоответствия и дыры в нормативах, но может уж хватит?

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Артём Зорин написал:
Ситуация 3: провода какого сечения использовать в щитке между, например, вводным АВ 63 А и групповым АВ 10 А? Так как в щитке расстояние менее 6 метров, а сам он обеспечивает механическую защиту (вышерассмотренный пункт 3.1.16), а также по 3.1.19.1), можно считать по нижестоящему автомату (10 А — 1,5 кв. мм). Но неоднократно встречал рекомендацию 6 кв. мм. Но ведь если считать по 63 А, то 6 мало, нужно 16, разве не так?

Ну, да, по этой логике нужно 16.

Я в таких случаях задаюсь вопросом - что будет при КЗ на вводных клеммах нижестоящего автомата?

И далее - лучше перебдеть, чем недобдеть.

P.S. Я не развожу 6-й на большие номиналы вводных автоматов и не понимаю логику тех кто разводит. На практике у меня максимум были 50-амперники на вводе, там разводил честной десяткой до нижестоящих автоматов.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Артём Зорин написал:
итуация 4: 3.1.19.2) «Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах снижения сечения питающей линии по ее длине и на ответвлениях от нее, [...] если незащищенные участки линии или ответвления от нее выполнены проводниками, выбранными с сечением не менее половины сечения проводников защищенного участка линии». Вот этого я вообще не понимаю. Получается, всегда можно завысить автомат в 2 раза? То есть 16 А на свет (1,5 кв. мм) и 25 на розетки (2,5 кв. мм) — в полном соответствии с ПУЭ даже с учётом фактически заниженных сечений кабелей? И ведь так делают! Пример из жизни: многоквартирный дом, построенный в первой половине 2010-х. Групповой АВ 16 А. От него до распредкоробки 2,5 кв. мм. От распредкоробки до каждой розетки по 1,5 кв. мм (по документам; реально примерно 1).

Это правило, очевидно, добавлено для пром. объектов, осветительных сетей и т.д.

Обратите внимание что значит слово "допускается":

"
Слово «допускается» означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.).
"

Под это можно подвести "у меня денег не хватает", но стоит ли?

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Артём Зорин написал:
Ситуация 5: 3.1.19.3) «Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности, если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов»? Почему именно 25 А? Не является ли это разрешением ставить на розетки любой АВ в пределах 25 А? Получается, Электрошаман опять перестраховался, говоря: «А вот видите у вас на розетке написано 16А? Вот значит автомат тоже надо на 16А»,

Нет и еще раз нет!

Во-первых, надо понять что такое "электроприемник малой мощности". Это очередная дыра в ПУЭ - вот утюг это электроприемник малой мощности или нет? Смотря с чем сравнивать.. по сравнению с электроустановками 750 кВ, на которые тоже распространяется ПУЭ, этот утюг вообще из серии "нанопотребитель".

Есть подозрение что имелись в виду бра и прочее из этой же серии.

Но в данном случае все правильно - есть ограничение в 16 ампер по розетки и руководствоваться надо им.

Так же в этом пункте ПУЭ ничего не сказано про кабель, что очень важно.

Вот смотрите, если у вас есть розетка на номинальный ток 25 ампер и кабель 6-ка, или хотя бы 4-ка - да ставьте на здоровье. Все по ПУЭ

А вот если 2.5 и 16 - уже нельзя.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb, я вспомнил ПУЭ 6, там говорилось о занулении бытовых электроприёмников свыше 1300 Ватт мощности. И розетки тогда были на 6А, утюги 1000 Ватт. Может быть под малой мощностью надо понимать приборы до 1300 Ватт, т.е. токи не более 6А?

Abrikos написал:
Может быть под малой мощностью надо понимать приборы до 1300 Ватт, т.е. токи не более 6А?

Может, но это, к сожалению, предположения.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Галопом по европам...

Артём Зорин написал:
Ситуация 1: «жирный» кабель на варочную панель, питающий и розетку духовки. Электрошаман считает, что автомат обязателен . Ему отвечают (пусть и вопреки ПУЭ), что он бесполезен, так как кроме духовки розетка ни для чего не будет использоваться, то есть перегрузить линию невозможно. Контрответ: если розетка обычная, то когда-нибудь (при ремонте кухни) её, возможно, будут использовать для других целей, в том числе с помощью удлинителей/тройников. Так что защита нужна.

Нужна защита и самой духовке...

Артём Зорин написал:
Ситуация 2: Автомат есть, но не в месте снижения сечения (ответвления), а дальше. Например, в квартирном щитке вместо этажного. ПУЭ это явно «допускает в случаях необходимости» на расстоянии до 6 метров (до 30 для ответвлений, выполняемых в труднодоступных местах, например, воздушный ввод в частный дом). Однако накладываются дополнительные требования на способы прокладки. В частности, нельзя заштукатуривать кабель. Видимо, это защита от перфоратора.

Это вообще про ответвление от ВЛ. Не тащить же до щита сечением фидера квадрат в 70 ...

Артём Зорин написал:
Ситуация 3: провода какого сечения использовать в щитке между, например, вводным АВ 63 А и групповым АВ 10 А? Так как в щитке расстояние менее 6 метров, а сам он обеспечивает механическую защиту (вышерассмотренный пункт 3.1.16), а также по 3.1.19.1), можно считать по нижестоящему автомату (10 А — 1,5 кв. мм). Но неоднократно встречал рекомендацию 6 кв. мм. Но ведь если считать по 63 А, то 6 мало, нужно 16, разве не так?

Ответ прост: внутри щита сечение ответвления по нижестоящему автомату. "Домушникам" отвечу даже без аргументации многочисленными существующими документами, примером. Ввводной 250 А, отходящий модульный С16, - предлагаете в него впихнуть 120 квадрат..?

Артём Зорин написал:
Ситуация 4: 3.1.19.2) «Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах снижения сечения питающей линии по ее длине и на ответвлениях от нее, [...] если незащищенные участки линии или ответвления от нее выполнены проводниками, выбранными с сечением не менее половины сечения проводников защищенного участка линии». Вот этого я вообще не понимаю. Получается, всегда можно завысить автомат в 2 раза? То есть 16 А на свет (1,5 кв. мм) и 25 на розетки (2,5 кв. мм) — в полном соответствии с ПУЭ даже с учётом фактически заниженных сечений кабелей? И ведь так делают! Пример из жизни: многоквартирный дом, построенный в первой половине 2010-х. Групповой АВ 16 А. От него до распредкоробки 2,5 кв. мм. От распредкоробки до каждой розетки по 1,5 кв. мм (по документам; реально примерно 1).

Опять же, это для ВЛ, а не для проводки.

Артём Зорин написал:
Ситуация 5: 3.1.19.3) «Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности, если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов»? Почему именно 25 А? Не является ли это разрешением ставить на розетки любой АВ в пределах 25 А? Получается, Электрошаман опять перестраховался, говоря: «А вот видите у вас на розетке написано 16А? Вот значит автомат тоже надо на 16А», — .

Это промка, а не жилые и общественные здания. Речь идет например о местном освещении станков. Сами штепсельные розетки до 25А ничем, кроме головы пользователя, не обязаны защищаться.

ПPOPAБ написал:
Галопом по европам...

Артём Зорин написал:
Ситуация 1: «жирный» кабель на варочную панель, питающий и розетку духовки. Электрошаман считает, что автомат обязателен . Ему отвечают (пусть и вопреки ПУЭ), что он бесполезен, так как кроме духовки розетка ни для чего не будет использоваться, то есть перегрузить линию невозможно. Контрответ: если розетка обычная, то когда-нибудь (при ремонте кухни) её, возможно, будут использовать для других целей, в том числе с помощью удлинителей/тройников. Так что защита нужна.

Нужна защита и самой духовке...

Артём Зорин написал:
Ситуация 2: Автомат есть, но не в месте снижения сечения (ответвления), а дальше. Например, в квартирном щитке вместо этажного. ПУЭ это явно «допускает в случаях необходимости» на расстоянии до 6 метров (до 30 для ответвлений, выполняемых в труднодоступных местах, например, воздушный ввод в частный дом). Однако накладываются дополнительные требования на способы прокладки. В частности, нельзя заштукатуривать кабель. Видимо, это защита от перфоратора.

Это вообще про ответвление от ВЛ. Не тащить же до щита сечением фидера квадрат в 70 ...

Артём Зорин написал:
Ситуация 3: провода какого сечения использовать в щитке между, например, вводным АВ 63 А и групповым АВ 10 А? Так как в щитке расстояние менее 6 метров, а сам он обеспечивает механическую защиту (вышерассмотренный пункт 3.1.16), а также по 3.1.19.1), можно считать по нижестоящему автомату (10 А — 1,5 кв. мм). Но неоднократно встречал рекомендацию 6 кв. мм. Но ведь если считать по 63 А, то 6 мало, нужно 16, разве не так?

Ответ прост: внутри щита сечение ответвления по нижестоящему автомату. "Домушникам" отвечу даже без аргументации многочисленными существующими документами, примером. Ввводной 250 А, отходящий модульный С16, - предлагаете в него впихнуть 120 квадрат..?

Артём Зорин написал:
Ситуация 4: 3.1.19.2) «Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах снижения сечения питающей линии по ее длине и на ответвлениях от нее, [...] если незащищенные участки линии или ответвления от нее выполнены проводниками, выбранными с сечением не менее половины сечения проводников защищенного участка линии». Вот этого я вообще не понимаю. Получается, всегда можно завысить автомат в 2 раза? То есть 16 А на свет (1,5 кв. мм) и 25 на розетки (2,5 кв. мм) — в полном соответствии с ПУЭ даже с учётом фактически заниженных сечений кабелей? И ведь так делают! Пример из жизни: многоквартирный дом, построенный в первой половине 2010-х. Групповой АВ 16 А. От него до распредкоробки 2,5 кв. мм. От распредкоробки до каждой розетки по 1,5 кв. мм (по документам; реально примерно 1).

Опять же, это для ВЛ, а не для проводки.

Артём Зорин написал:
Ситуация 5: 3.1.19.3) «Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности, если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов»? Почему именно 25 А? Не является ли это разрешением ставить на розетки любой АВ в пределах 25 А? Получается, Электрошаман опять перестраховался, говоря: «А вот видите у вас на розетке написано 16А? Вот значит автомат тоже надо на 16А», — .

Это промка, а не жилые и общественные здания. Речь идет например о местном освещении станков. Сами штепсельные розетки до 25А ничем, кроме головы пользователя, не обязаны защищаться.

ничего подобного , хоть я и не сторонник но нормы говорят не о промке -
По содержанию установленных требований настоящий стандарт является основополагающим в части применения мер защиты от сверхтоков в электроустановках зданий, положениями которого следует руководствоваться во всех областях, входящих в сферу работ по стандартизации и сертификации электроустановок зданий при разработке или пересмотре стандартов, норм и правил на устройство, испытания и эксплуатацию электроустановок.

ПPOPAБ написал:
Нужна защита и самой духовке...

А подробнее? Я везде только читал, что автомат защищает линию (кабель + розетку), но не подключаемый прибор.

ПPOPAБ написал:
Сами штепсельные розетки до 25А ничем, кроме головы пользователя, не обязаны защищаться.

Интересное мнение. То есть АВ 32 А, кабель 6 кв. мм, розетка 16 А — так можно? Так это ж можно одной группой всю квартиру запитать!

Артём Зорин написал:
Интересное мнение. То есть АВ 32 А, кабель 6 кв. мм, розетка 16 А — так можно? Так это ж можно одной группой всю квартиру запитать!
++++++++++++
написал:
Электрошаман опять перестраховался, говоря: «А вот видите у вас на розетке написано 16А? Вот значит автомат тоже надо на 16А», — .

Хотел в своей теме это обсудить да опоздал.
Так сказать потрясем основы.
16А на линию розеток потому что сами розетки на 16А.
Прелестно, где-то в пуэ есть это ограничение?
Вот у меня идет шинопровод 250А и на нем смонтированы коробки для подключения ответвления. И на них маркировка "Мах рабочий ток 40А". Похоже проектный институт не в курсе новых норм. Должны были навесить исключительно на 250А

Насяльника, с цитированием беда какая-то . Димон 114 этого не писал что в цитате вашей .

Димон114, Да хрень какая то. Поправил.

Насяльника написал:
Димон114, Да хрень какая то. Поправил.

бывает )))) проскакивает переодически .

Димон114, Разобрался. Когда цитируется встроенная в сообщение цитата другого автора движок сайта меняет первоисточник.

Регистрация: 26.12.2014 Луганск Сообщений: 1604

ПPOPAБ написал:
промка, а не жилые и общественные здания. Речь идет например о местном освещении станков. Сами штепсельные розетки до 25А ниче

не обязательно. К примеру, отвод от основной линии на 4 мм2 к аварийному освещению, автоматически включающемуся при пропадании сетевого напряжения.

Насяльника написал:
Вот у меня идет шинопровод 250А и на нем смонтированы коробки для подключения ответвления.

Вы шинопровод с внутриквартирной замоноличенной проводкой не сравнивайте.

Это то же самое что сравнивать квартирный рубильник в щите с каким-нибудь линейным или шинным разъединителем на подстанции.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb написал:
Вы шинопровод с внутриквартирной замоноличенной проводкой не сравнивайте.

Да. а что так?
Мне фиолетово и на шинный разъединитель подстанции и тем более на рубильник.
Вы пояснить имеете что либо по поводу почему на производстве разъем установленный на линии может по номинальному току в разы быть меньше, а в квартирной линии нет? что правила разные? Да нет вроде.
Мы же тут выдумываем некие логические построения. Вот и интересно понять почему именно в этом(бытовом мастерситевском) секторе это правильно. А в остальном мире нет? Даже в нашей стране доперестроечных времен стояли и стоят старые розетки на 10А выключатели на 6А на линиях тотально в 16А?
Какое то однобокое получается правило. Вам не кажется.

Димон114 написал:
ничего подобного , хоть я и не сторонник но нормы говорят не о промке -

Читаем:

6.2.2.Питание светильника местного освещения (без понижающего трансформатора иличерез понижающий трансформатор) может осуществляться при помощи ответвления от силовой цепи механизма или станка, для которых предназначен светильник.
При этом может не устанавливаться отдельный защитный аппарат в осветительной цепи, если защитный аппарат силовой цепи имеет ток уставки не более 25 А.
Ответвление к светильникам местного освещения при напряжении более 50 В в пределах рабочего места должновыполняться в трубах и коробах из негорючих материалов и других механически прочных конструкциях.

Теперь думаем в голову и прекращаем болтать ерундой...

Артём Зорин написал:
А подробнее? Я везде только читал, что автомат защищает линию (кабель + розетку), но не подключаемый прибор.

Покажите документ защищающий розетку...

Артём Зорин написал:
Пользователь ПPOPAБ написал:
Сами штепсельные розетки до 25А ничем, кроме головы пользователя, не обязаны защищаться.

Интересное мнение. То есть АВ 32 А, кабель 6 кв. мм, розетка 16 А — так можно? Так это ж можно одной группой всю квартиру запитать!

А так же документ разрешающий защищать групповые линии автоматическими выключателями номиналом выше 25А.

Потрудитесь читать написанное, а не домысливать собственные идеи приписывая их другому автору.

Насяльника написал:
16А на линию розеток потому что сами розетки на 16А.
Прелестно, где-то в пуэ есть это ограничение?

Нет. И нигде нет.

NoNe написал:

ПPOPAБ написал:
промка, а не жилые и общественные здания. Речь идет например о местном освещении станков. Сами штепсельные розетки до 25А ниче

не обязательно. К примеру, отвод от основной линии на 4 мм2 к аварийному освещению, автоматически включающемуся при пропадании сетевого напряжения.

Вообще ничего не понял. О чем вы?

ПPOPAБ написал:

Димон114 написал:
ничего подобного , хоть я и не сторонник но нормы говорят не о промке -

Читаем:

6.2.2.Питание светильника местного освещения (без понижающего трансформатора иличерез понижающий трансформатор) может осуществляться при помощи ответвления от силовой цепи механизма или станка, для которых предназначен светильник.
При этом может не устанавливаться отдельный защитный аппарат в осветительной цепи, если защитный аппарат силовой цепи имеет ток уставки не более 25 А.
Ответвление к светильникам местного освещения при напряжении более 50 В в пределах рабочего места должновыполняться в трубах и коробах из негорючих материалов и других механически прочных конструкциях.

Теперь думаем в голову и прекращаем болтать ерундой...

да немного сморозил , имел ввиду не только в промке .

Димон114 написал:
да немного сморозил , имел ввиду не только в промке .

Да не только на промке, но... Смотрим первоисточник:

3.1.19. Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах:
1) ответвления проводников от шин щита к аппаратам, установленным на том же щите; при этом проводники должны выбираться по расчетному току ответвления;
2) снижения сечения питающей линии по ее длине и на ответвлениях от нее,если защита предыдущего участка линии защищает участок со сниженным сечением проводников или если незащищенные участки линии или ответвления от нее выполнены проводниками, выбранными с сечением не менее половины сечения проводников защищенного участка линии;
3) ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности,если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов, а для светильников - согласно 6.2.2;

И думаем: какие такие питающие линии могут быть в квартире? От этажного щита к квартирному..?

7.1.10. Питающей сетью называется сеть от распределительного устройстваподстанции или ответвления от линии электропередачи до ВРУ, а также от ВРУ доГРЩ и ВРЩ и до распределительных пунктов или групповых щитков.
7.1.11. Групповой сетью называется сеть, питающая светильники и розетки.

Итого 20А - 25А на розеточную линию кухни сделанную честным кабелем 2,5 в штукатурке и вуаля.
2 линии: 1 плита, 2 все остальное покрывают практически все желания в области электропотребления.
Либо 16А и "пилюем" с высокой башни на сечение ТУшных кабельков.

ПPOPAБ написал:

Димон114 написал:
да немного сморозил , имел ввиду не только в промке .

Да не только на промке, но... Смотрим первоисточник:

3.1.19. Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах:
1) ответвления проводников от шин щита к аппаратам, установленным на том же щите; при этом проводники должны выбираться по расчетному току ответвления;
2) снижения сечения питающей линии по ее длине и на ответвлениях от нее,если защита предыдущего участка линии защищает участок со сниженным сечением проводников или если незащищенные участки линии или ответвления от нее выполнены проводниками, выбранными с сечением не менее половины сечения проводников защищенного участка линии;
3) ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности,если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов, а для светильников - согласно 6.2.2;

И думаем: какие такие питающие линии могут быть в квартире? От этажного щита к квартирному..?

7.1.10. Питающей сетью называется сеть от распределительного устройстваподстанции или ответвления от линии электропередачи до ВРУ, а также от ВРУ доГРЩ и ВРЩ и до распределительных пунктов или групповых щитков.
7.1.11. Групповой сетью называется сеть, питающая светильники и розетки.

Насяльника написал пример . А у вас неверно питающая линия и питающаяя сеть . Разницы не замечаете ?

dokar написал:
Антипартийная группа продолжает вбивать осиновый кол в буржуйские представления об электромонтаже на хатах.

линии без соответствующей защиты это не про меня , я ставлю . Так просто нормами общаюсь тут .

Alexey_Spb написал:
Есть подозрение что имелись в виду бра и прочее из этой же серии.

Зачем что-то подозревать, когда там все понятно написано: "ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности, если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов, а для светильников - согласно 6.2.2;" Что тут еще додумывать?

Alexey_Spb написал:
Так же в этом пункте ПУЭ ничего не сказано про кабель, что очень важно.

Зачем?! Про это все подробно описано в других пунктах.

ПPOPAБ написал:
Это вообще про ответвление от ВЛ.

В каком месте это написано? Это общее правило: "Глава 3.1. Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ"

ПPOPAБ написал:
Это промка, а не жилые и общественные здания.

Ну, вот опять! С какого такого перепугу?! Вы знаете другой НТД, который регламентирует защиту электрических сетей жилых и общественных зданий отдельно от ... "чего-то там"? То пункт для ВЛ, то уже для "промки" - пункт-то один и тот же.

ПPOPAБ написал:
Сами штепсельные розетки до 25А ничем, кроме головы пользователя, не обязаны защищаться.

От кого, от кого, но от Вас такого не ожидал. Согласен, почти каждый электроприбор оснащен вилкой с номинальным током, соответствующим номинальному току электроприбора. Но зачем давать пользователю шанс угробить кого-нибудь/что-нибудь самому или с помощью "лже", которые смело подключат что-то помощнее 16А? Можно ведь благоразумно этого избежать. Вот для "промки" пожалуйста - там есть кому за электроделами следить.

Насяльника написал:
Какое то однобокое получается правило. Вам не кажется.

Нет этого в ПУЭ. Зато в головах "розеткоюзеров" и нанятых ими мудаков есть правило подключить к шнуру мощного электроприбора вилку "шуко". А некоторые долбанутые еще и сечение занижают - "а че, разрешено же".

ПPOPAБ написал:
И думаем: какие такие питающие линии могут быть в квартире?

Да ладно! Вы на производстве ответвление к бытовым электроприборам от "питающей линии" (в том понимании, которое Вы имеете в виду) делаете? Или линия, питающая несколько электроприборов, не питающая линия? Сами же пишете - "не нужно додумывать", а чуть раньше уже додумали.

_PS А вообще, о непонятных моментах нужно не между собой спорить, а давать запрос составителям "пуёв" и других ТНПА._

333vs333 написал:
В каком месте это написано? Это общее правило: "Глава 3.1. Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ"

В 6-м разделе "электрическое освещение", в 2.4 ВЛ до 1 кВ, в 7.1. "...жилых и общественных зданий".

333vs333 написал:
Ну, вот опять! С какого такого перепугу?! Вы знаете другой НТД, который регламентирует защиту электрических сетей жилых и общественных зданий отдельно от ... "чего-то там"? То пункт для ВЛ, то уже для "промки" - пункт-то один и тот же.

Канюшня... В ПУЭ это 7.1., далеее СП. далее ГОСТы для жилья. В ваших Правилах разве нет главы 7.1.?

333vs333 написал:
От кого, от кого, но от Вас такого не ожидал. Согласен, почти каждый электроприбор оснащен вилкой с номинальным током, соответствующим номинальному току электроприбора. Но зачем давать пользователю шанс угробить кого-нибудь/что-нибудь самому или с помощью "лже", которые смело подключат что-то помощнее 16А? Можно ведь благоразумно этого избежать. Вот для "промки" пожалуйста - там есть кому за электроделами следить.

Я то тут то при чем? Если у вас есть альтернативные требования документов- приведите их, а не собственные размышления.

333vs333 написал:
Да ладно! Вы на производстве ответвление к бытовым электроприборам от "питающей линии" (в том понимании, которое Вы имеете в виду) делаете? Или линия, питающая несколько электроприборов, не питающая линия? Сами же пишете - "не нужно додумывать", а чуть раньше уже додумали.

Читаем:

7.1.10. Питающая сеть - сеть от распределительного устройства подстанции или ответвления от воздушных линий электропередачи до ВУ,ВРУ, ГРЩ.
7.1.11. Распределительная сеть - сеть от ВУ, ВРУ, ГРЩ до распределительных пунктов и щитков.
7.1.12. Групповая сеть - сеть от щитков и распределительных пунктов до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.

Что не понятного тут может быть?

ПPOPAБ написал:
Что не понятного тут может быть?

Непонятно, что такое питающая линия. Я не нашёл такого определения в ПУЭ. Сам могу предложить 2:
1) линия питающей сети;
2) линия, питающая (в противоположность передаче информации, то есть сигнальной линии) что-то (стационарный электоприёмник, розетку).

Артём Зорин, несколько питающих линий = питающая сеть...

ПPOPAБ написал:
Что не понятного тут может быть?

Все понятно: сеть - это совокупность много чего. А линия - это всего лишь линия, или часть той самой сети и не обязательно питающей. Или Вы хотите сказать, что в "промке" запитывать бытовые приборы от питающей сети - это нормально? А может Вы видели бытовые приборы, которые запитаны от ВЛ? Или в распределительной сети не может быть питающей линии? Вы передергиваете: если какой-то пункт или глава относится к конкретной области, то это так и написано. Глава 3.1. содержит общие правила.

ПPOPAБ написал:
В ПУЭ это 7.1., далеее СП. далее ГОСТы для жилья. В ваших Правилах разве нет главы 7.1.?

Где там есть что-то похожее на главу 3.1?

333vs333 написал:
Все понятно: сеть - это совокупность много чего. А линия - это всего лишь линия, или часть той самой сети и не обязательно питающей.

Читаем в голову:

3.1.19. Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах:
1) ответвления проводников от шин щита к аппаратам, установленным на том же щите; при этом проводники должны выбираться по расчетному току ответвления;
2) снижения сечения питающей линии по ее длине и на ответвлениях от нее,если защита предыдущего участка линии защищает участок со сниженным сечением проводников или если незащищенные участки линии или ответвления от нее выполнены проводниками, выбранными с сечением не менее половины сечения проводников защищенного участка линии;
3) ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности,если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов, а для светильников - согласно 6.2.2;

Оказывается обязательно от питающей линии.
Определение питающих сетей для жилых и общественных зданий:

7.1.10. Питающей сетью называется сеть от распределительного устройства подстанции или ответвления от линии электропередачи до ВРУ, а также от ВРУ доГРЩ и ВРЩ и до распределительных пунктов или групповых щитков.

ПPOPAБ написал:
Читаем в голову:

"Советы" раздаете, а сами ими не пользуетесь.

PS Не выходите за рамки приличия, пожалуйста!

PS2 А еще вчитайтесь в это:

Область применения, определения

3.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на защиту электрических сетей до 1 кВ, сооружаемых как внутри, так и вне зданий. Дополнительные требования к защите сетей указанного напряжения, вызванные особенностями различных электроустановок, приведены в других главах Правил.

ПPOPAБ написал:
3) ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности,если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А

интересно, где это такая питающая линия как не в здании/квартире?

ПPOPAБ написал:
Оказывается обязательно от питающей линии.
Определение питающих сетей для жилых и общественных зданий:

7.1.10. Питающей сетью называется сеть от...

хм.? и где тут знак равенства между питающей линией и питающей сетью?

333vs333 написал:
PS Не выходите за рамки приличия, пожалуйста!

Читать в голову стало не прилично? ОК, в голову будем только есть...

333vs333 написал:
А еще вчитайтесь в это:

угу:

6.1.33. Защита осветительных сетей должна выполняться в соответствии с требованиями гл. 3.1 с дополнениями, приведенными в пп. 6.1.34-6.1.35, 6.2.9-6.2.11, 6.3.40,6.4.10.

и:

6.1.34. Аппараты защиты независимо от требований пп.6.2.7 и 6.2.8 в питающей осветительной сети следует устанавливать на вводах в здания.

а что же это за пункты..? А вот:

6.2.7. При использовании шинопроводов в качестве линий питающей осветительной сети вместо групповых щитков могут применяться присоединяемые к шинопроводу отдельные аппараты защиты и управления для питания групп светильников. При этом должен быть обеспечен удобный и безопасный доступ к указанным аппаратам.

вот по этому поводу 3.1.19. и разрешает не устанавливать защиту, если линия защищена на 25А.
Или:

6.3.31. Воздушные линии наружного освещения должны выполняться без учета резервирования, а их провода могут быть разного сечения по длине линии.
И в этом случае согласно 3.1.19. можно обойтись без защиты в месте снижения сечения линии.

Еще:

6.2.2.Питание светильника местного освещения (без понижающего трансформатора или через понижающий трансформатор) может осуществляться при помощи ответвления от силовой цепи механизма или станка, для которых предназначен светильник.
При этом может не устанавливаться отдельный защитный аппарат в осветительной цепи, если защитный аппарат силовой цепи имеет ток уставки не более 25 А.
Ответвление к светильникам местного освещения при напряжении более 50 В в пределах рабочего места должно выполняться в трубах и коробах из негорючих материалов и других механически прочных конструкциях.

И еще:

7.1.22. На вводе в здание должно быть установлено ВУ илиВРУ. В здании может устанавливаться одно или несколько ВУ или ВРУ.
При наличии в здании нескольких обособленных вхозяйственном отношении потребителей у каждого из них рекомендуетсяустанавливать самостоятельное ВУ или ВРУ.
От ВРУ допускается также питание потребителей,расположенных в других зданиях, при условии, что эти потребители связаны функционально.
При ответвлениях от ВЛ с расчетным током до 25 А ВУ или ВРУ на вводах в здание могут не устанавливаться, если расстояние от ответвления до группового щитка, выполняющего в этом случае функции ВУ, не более 3 м. Данный участок сети должен выполняться гибким медным кабелем с сечением жил не менее 4 мм2, не распространяющим горение,проложенным в стальной трубе, при этом должны быть выполнены требования по обеспечению надежного контактного соединения с проводами ответвления.
При воздушном вводе должны устанавливаться ограничители импульсных перенапряжений.

Три метра кабеля может быть не защищено...

haramamburu написал:
интересно, где это такая питающая линия как не в здании/квартире?

Швейный цех подойдет?

haramamburu написал:
хм.? и где тут знак равенства между питающей линией и питающей сетью?

А где знак неравенства? Линия- часть сети. Питающей, распределительной или групповой.

В ГОСТ Р МЭК 60050-826-2009 есть определение цепей, но не сетей и линий...

Раздел 826-14 Электрические цепи
826-14-01 (электрическая ) цепь (электрической установки)
((electrical) drcuit(of an electrical installation)):
Совокупность электрического оборудования электрической установки, защищенного от сверхтоков одним(и) и тем(и) же защитным(и) устройством(ами).
826-14-02 распределительная цепь
(distribution circuit):
Электрическая цепь, питающая один или более распределительных щитов.
826-14-03 групповая (конечная) цепь (зданий)
(final circuit (of buildings) branch circuit (US)):
Электрическая цепь, предназначенная для питания электрическим током непосредственно электроприемников или штепсельных розеток.

ПPOPAБ написал:
должна выполняться в соответствии с требованиями гл. 3.1 с дополнениями, приведенными в пп. 6.1.34-6.1.35, 6.2.9-6.2.11, 6.3.40,6.4.10.

Сами же цитируете подтверждение моих слов.))) Глава 3.1. - общие требования, остальные указанные - дополнения для конкретных случаев. Вы совсем не читаете, что я пишу? Тогда зачем отвечаете?

ПPOPAБ написал:
есть определение цепей, но не сетей и линий...

Почему Вы приписываете (читай, придумываете), что питающая линия может существовать только в питающей сети? Вы всегда запитываете бытовые электроприборы (п.3.1.19), не важно где, от питающей сети? Или все таки линия от распределительной коробки групповой сети до электроприбора тоже питающая, питающая конкретный электроприбор или группу электроприборов? В конце концов, Ваше утверждение просто нелогично и противоречит написанному.

PS Хамство в любой форме на форуме (да и в любом цивилизованном обществе) неприемлемо!

333vs333 написал:
Сами же цитируете подтверждение моих слов.)))

Вы автор ПУЭ ???

333vs333 написал:
Глава 3.1. - общие требования, остальные указанные - дополнения для конкретных случаев. Вы совсем не читаете, что я пишу? Тогда зачем отвечаете?

Не дополнение, а указание, для применения в конкретных случаях. Общее 3.1.10., без оговорок.

333vs333 написал:
Почему Вы приписываете (читай, придумываете), что питающая линия может существовать только в питающей сети? Вы всегда запитываете бытовые электроприборы (п.3.1.19), не важно где, от питающей сети? Или все таки линия от распределительной коробки групповой сети до электроприбора тоже питающая, питающая конкретный электроприбор или группу электроприборов? В конце концов, Ваше утверждение просто нелогично и противоречит написанному.

Написанному где и кем? Нелогично сточки зрения банальной эрудиции и не более того.
Какие линии существуют в определениях и пунктах правил главы 7.1. ? То к чему, ТС пытается безосновательно привязать допущения п. 3.1.17-19. .

333vs333 написал:
PS Хамство в любой форме на форуме (да и в любом цивилизованном обществе) неприемлемо!

На стройке- матом не ругаются, на стройке матом- разговаривают. А как ласкает слух, исконно русского человека, забористый четырехэтажный...

ПPOPAБ написал:
На стройке- матом не ругаются, на стройке матом- разговаривают.

Вопросов больше нет.

PS Еще одна попытка увидеть очевидное:

7.1.71. Для защиты групповых линий, питающих штепсельные розетки для переносных электрических приборов, ...

"Ты видишь суслика? - Нет.- А он есть!" (с)

333vs333 написал:
PS Еще одна попытка увидеть очевидное:

С этой точки зрения все линии питающие, за исключением вторичных цепей. И питающие, и распределительные, и групповые сети (и их часть в виде линий) питают что либо. И конкретно питающие - ВРУ,ВУ от внешних источников, распределительные - щитки от ВРУ, групповые - конечных потребителей от щитков.

333vs333 написал:
7.1.71. Для защиты групповых линий, питающих штепсельные розетки для переносных электрических приборов,

Групповых ЖЕ... И даже линий. Т.е. УЗО лепить не на всю групповую сеть здания, а на отдельно взятую групповую линию.

haramamburu написал:
и где тут знак равенства между питающей линией и питающей сетью?

Вот и нашлось равенство групповых сетей с групповыми линиями. п.7.1.71.

Но это все ерунда... Так как:

3.1.10. Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки.
Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений:
осветительные сети в жилых и общественных зданиях, в торговых помещениях, служебно-бытовых помещениях промышленных предприятий, включая сети для бытовых и переносных электроприемников(утюгов, чайников, плиток, комнатных холодильников, пылесосов, стиральных и швейных машин и т.п.), а также в пожароопасных зонах;
силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников;

ПPOPAБ, вообщем, ладно, проехали - запитывайте бытовые приборы от ВЛ и дальше.

Приведу наглядный пример: рабочие при ремонте посчитали: что при совке проектировщики жилого дома явно занизили номинал автомата на свет, и поставили вместо 10A - 25A. Потом в ванной на старую алюминиевую проводку для света, так-же повесили гидромассажную ванную и стиральную машину... По итогу: трешка с новым ремонтом и всем имуществом сгорела полностью, пожар начался с ванной...

333vs333 написал:
от ВЛ

Ответвления к вводу как правило не защищаются. И места изменения сечения так же. Хотя для магистралей ВЛИ прописали равное сечение по всей длине и не менее 50 квадрат.

Designman написал:
пожар начался с ванной...

А чему там гореть?

ПPOPAБ написал:
А чему там гореть?

"Суслик", не?

333vs333 написал:

ПPOPAБ написал:
А чему там гореть?

"Суслик", не?

333vs333, -не... Дятел, по пенопласту, не иначе.
В нормальной ванной, кроме пары полотенец гореть- не чему.

ПPOPAБ написал:
В нормальной ванной, кроме пары полотенец гореть- не чему.

Ну может ванна была бензином наполнена, вот пары и воспламенились...

ПPOPAБ написал:
Дятел, по пенопласту, не иначе.

Всё прозаичней , ремонт делал в Крылатском , выкинул матрацный мешок тряпок , щели были законопачены между перекрытием и скорлупой санузла , чтобы гипс не проваливался . Там проводка как раз проходит. Ляминтий.