Оштукатуривание кирпича готовой ЦПС М-150. Нужен ли пластификатор

sanya1965, Как бы не моя идея.

Дмитрий999 написал: sanya1965, Как бы не моя идея.

Чужие идеи надо осмысливать вначале.... фильтровать через себя... думать... см. абзац 1 стр.23.... то исследование может быть интересным именно для наружной штукатурки... с подвижками слоев из-за перепада температур... мы же спич другой ведем....

sanya1965, а где Вы вообще вычитали про 20% песка ?? Из чего, по Вашему мнению, состоят торкрет-бетоны? Там из заполнителей только песок. Где-то помельче, где-то покрупнее. Но песок. Далее, для раствора нет справочных величин механических характеристик. Они есть для бетонов, в т.ч. на мелком заполнителе. В том исследовании, на которое я сослался, исходили из того, что раствор по характеристикам соответствует пескобетону соответствующей марки. Я думаю, это близко к истине. Нам нужны деформативные свойства штукатурки и кирпичной стены, чтобы обеспечить их совместную работу. Это теория. Есть практика: для устройства штукатурных обойм используют раствор М75-М100. Им же устраняют поверхностное разрушение кладки. Но не М150. Из М150 делают бетон B12,5 для железобетонных обойм. Но это уже совсем не штукатурка. Трещины... У меня в железобетонной плите они есть. Что плохого, если они будут на штукатурке? Ее потом шпаклюют. Можно фибру добавить, и не давать сохнуть смеси до набора прочности. Или безусадочный цемент использовать.

Дмитрий999 написал: sanya1965, а где Вы вообще вычитали про 20% песка ??

в ГОСТе.

Дмитрий999 написал: Из чего, по Вашему мнению, состоят торкрет-бетоны? Там из заполнителей только песок. Где-то помельче, где-то покрупнее. Но песок. Далее, для раствора нет справочных величин механических характеристик. Они есть для бетонов, в т.ч. на мелком заполнителе. В том исследовании, на которое я сослался, исходили из того, что раствор по характеристикам соответствует пескобетону соответствующей марки. Я думаю, это близко к истине.

а я думаю иначе.... что бетон создается с прочностными характеристиками под нагрузку... а штукатурка совсем для другого.... поэтому в нашем случае их нельзя ставить рядом.... и тем более сравнивать...

Дмитрий999 написал: Нам нужны деформативные свойства штукатурки и кирпичной стены, чтобы обеспечить их совместную работу. Это теория. Есть практика: для устройства штукатурных обойм используют раствор М75-М100. Им же устраняют поверхностное разрушение кладки. Но не М150. Из М150 делают бетон B12,5 для железобетонных обойм. Но это уже совсем не штукатурка.

здесь хорошо цифры видно??? а текст???? http://material-stroi.ru/image/cache/data/IMG_0463-500x500.jpg

Дмитрий999 написал:

Трещины... У меня в железобетонной плите они есть. Что плохого, если они будут на штукатурке? Ее потом шпаклюют. Можно фибру добавить, и не давать сохнуть смеси до набора прочности. Или безусадочный цемент использовать.

у меня на ж\б плитах тоже есть трещины.... но они обусловлены другой технологией изготовления... там и температура, и преднатяг арматуры, и много чего еще... а вот в штукатурке трещин нет... и это позволяет мне утверждать, что мой подход правильный....

sanya1965, Можете указать точно, в каком госте на какой странице это написано? Я не поленился изучить ГОСТ 26633-91, но, видимо, просмотрел. Я там видел только указание на то, что в мелком песке (1 мм) совсем мелкая фракция (0,16 мм кажется) не должна превышать 20%. Честно говоря, продолжаю не понимать, чем цпс отличается от соответствующего бетона кроме названия. Теперь про "Смесь штукатурную М150". Известно, что для определения марки смеси из нее изготавливают кубы и выдерживают их в воде 28 дней. Естественно, в реальных условиях ничего подобного не происходит. На обороте этого мешка скорее всего написано, что сохнет эта штукатурка сутки. Про полив ни слова. Таким образом, она наберет где-то 50-70 кг/см2. Если повезет и если будет высокая влажность долго, то может набрать сотню. Но 150 она если и наберет вообще, то только в лаборатории. Причем сразу после схода с конвейера. Именно поэтому смеси меньше М150 практически не продают. А штукатурной она называется только потому, что там добавки есть, повышающие адгезию. Про бетон B12,5 - его делают из смеси М150, но не из той, что в мешках. Мешают вручную свежий цемент с песком, заливают в опалубку, и там бетон набирает прочность в условиях повышенной влажности. Опять же, это теория. В реальности получится не B12,5, а значительно меньше. Поэтому на практике приходится состав корректировать исходя из получаемого результата.

sanya1965 написал: Дмитрий999, Это ближе к делу... пожеланий всего два

• ноунейм не рассматриваем
• нужна фотка оборота мешка с мануалом по пропорциям... и желательно подтверждение этих самых пропорций... при этом, если будете утверждать что сами делали и строго как написано, я опровергать не буду...

sanya1965, ну вот, сделал беглые замеры. Смесь вот эта: http://строй-поставщик.рф/shukaturka-m-150-fix/ Пожелания Ваши не особо выполнены: пропорции на глаз (воды минимум), сохла в квартире на воздухе, ничем не укрывалась, не поливалась. Но влажность была высокой. Впрочем, на мешке никакой уход не описан. Замер делал очень грубо, получилось 66 кг/см2. Но этот результат соответствовал моим ожиданиям (отверткой ковыряется, лунка полсантиметра получается). Для сравнения, обстучал ж/б плиту в квартире - прочность около 230 кг/см2. P.S. насчет влияния влажности, специально делал эксперимент: отливал образцы из разных смесей, оставлял твердеть на воздухе и под водой. Разницы не видно :( При температуре около 20 градусов и за три дня прочность достигает некоторого значения и дальше не набирается, даже если в воду положить. Во всяком случае, отверткой разницу не почувствуешь. Два образца были из смеси М300 "Каменный цветок", пакет 5 кг. Твердели в воде и без. Разницы нет, прочность менее 50 кг/см2 у обоих (руками крошится). Очевидно, попался брак или повреждена упаковка или успела состариться. Куплена в Леруа. Рядом твердела стяжка Perfekta М300 (на воздухе). Прочность около 130 кг/см2. Но замер был очень грубый. Образцы из цемента М500 1:2 набрали на воздухе дохрена. Но сколько именно я не мерил. Та же перфекта, твердевшая на улице при 25-30 градусов без увлажнения набрала примерно 50-60. Т.е. нифига не набрала.

вот последний пост -он ниачем....

1. если добавлять воду, то точно.
2. мерить через 28 суток, пистолетом с шариком. по правилам, брать среднее из 10 измерений.
3. про Каменный цветок я ужЕ мозоль натер -это АЦТОЙ и мусор.
4. и самое главное.... вот вдруг найдется та самая смесь... самая правильная.... с той самой прочностью... Вы мосты ей лить собираетесь???? или тюбинги для метро?????
5. поэтому... для ЦПС, и штукатурки, важнее поверхностная прочность (кстати может достигаться железнением), и отсутствие трещин... поэтому, есть мочала -начинай сначала... но ужЕ без меня.... неуемная энергия -это очень хорошо... но у нее вектор другой...

sanya1965, пост не ниачем, а о смесях и их свойствах.

1. сколько воды лить - нигде нет таких норм. Существует В/Ц, но это грубая цифра. Везде всегда дают примерное количество воды, и указывают, что дозировку корректировать "на глаз".
2. ИМХО: домашним мастерам мерить через 28 дней нет никакого смысла. Три дня, максимум неделя. 28 дней - это для организаций, где много бетонируют и они реально могут учесть эти несколько процентов, которые бетон добирает в период 7-28 дней, в течение которых обеспечивается уход. "Пистолет с шариком" - он же электронный склеромер, он же молоток Шмидта - по моему убеждению не имеет преимуществ перед молотком Кашкарова. Точно можно померить только на прессе. 10 измерений я не делал - отличить 50 кг/см2 от 150 кг/см2 можно с одного удара. Если мерить точно, то нужен большой участок с ровной гладкой поверхностью, без пор и иных дефектов. Плюс нужно определять коэффициент для градуировочной зависимости, зависяций от конкретного бетона/раствора. Т.е. отливать куб, стучать по нему молотком, потом давить на прессе. И дальше учитывать этот коэффициент. Так делают только когда реально нужна высокая точность. Для примерной оценки это не существенно. Прочность штукатурки важна по ряду причин. Трещины образуются из-за того, что усадочные напряжения превышают прочность на растяжение (которая пропорциональна прочности на сжатие). При быстром наборе прочности вероятность растрескивания уменьшается. Плюс есть методы уменьшения вероятности появления трещин: тщательный уход, безусадочный цемент, полимерная фибра. Дальше, штукатуркой не только штукатурят, но и заделывают всякие штробы, сколы и прочие дефекты кладки. Чтобы это было не только "для красоты", прочность значение имеет. Ну и самое главное: если кто-то решит зактукатурить стену такой смесью, которая реально наберет 150 кг/см2, то работать совместно со стеной она не будет и начнет отслаиваться.