Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 24.03.2011 Одесса Сообщений: 1480
#5839594

Есть существующая однотрубная система(красным цветом)

Вопросы:

  1. Можно ли(эффективно ли) таким образом добавить теплый пол в такую систему? Как есть - на малюнке, Без всяких стрелок, дополнительных контуров, автоматики, насосов и прочего.

  2. Позволит ли подключение теплого пола в существующую систему повысить ее КПД при незначительном увеличении затрат на энергоноситель, или все таки теплоотдача пропорционально будет завязана с затратами на энергопотребление и лучше искать варианты в плане теплосбережения?

Основная цель - повысить температуру помещения не сильно увеличив ежемесячные затраты на энергоноситель при минимальных кап вложениях. На мой взгляд - в плане увеличения теплоотдачи - водяной пол в моем случае один из самых оптимальных вариантов по стоимости/результату. Радиаторы добавлять фактически некуда, разве что лепить просто куда лепится. Сейчас установлены чугунные турецкие радиаторы. В помещении на 20м кв. 18 секций высотой 500мм, в помещении 12 м кв - 9 сеукций, на 16м кв 9 секций... Холодновато.
С другой стороны теплый пол немного смущает тем, что он не все тепло будет отдавать напрямую, как радиатор или открытые трубы в системе отопления.

При температуре за бортом уже около -10, для того чтобы внутри было хотя бы относительно тепло, температуру на котле нужно поднимать, градусов до 80-85. Выходит не очень тепло, но дорого. Котел на 23КВт двухконтурный на газе. Дом из ракушечника, внутри и снаружи оштукатурен ЦПС. Снаружи утеплен пенопластом 50мм и накрыт декоративной штукатуркой. Потолки снизу-вверх: - гиспокартон, пресс-картон, воздушная подушка, слой керамзита, глинянная смесь. Полы - ковролин, ДСП, битумный слой, бетон.

Может кто посоветует варианты, о которых я может и не знал..

Weld написал:
Есть существующая однотрубная система(красным цветом)

Индивидуальная СО или ЦО в многоэтажке?

Weld написал:
Можно ли(эффективно ли) таким образом добавить теплый пол в такую систему? Как есть - на малюнке, Без всяких стрелок, дополнительных контуров, автоматики, насосов и прочего.

Такая схема непригодна. Используйте стандартную типовую схему.

Weld написал:
Позволит ли подключение теплого пола в существующую систему повысить ее КПД при незначительном увеличении затрат на энергоноситель, или все таки теплоотдача пропорционально будет завязана с затратами на энергопотребление и лучше искать варианты в плане теплосбережения?

Чтобы понизить энергозатраты, в Вашем случае нужно не пытаться найти КПД в системе (у которой его нет), а использовать ТП. С учетом градиента распределения температур в помещении, ТП позволяют отапливать помещение до меньшей температуры, при сохранении того же комфорта. За счет этого ТП и может экономить энергозатраты.

Weld написал:
Основная цель - повысить температуру помещения не сильно увеличив ежемесячные затраты на энергоноситель при минимальных кап вложениях.

Для повышения комфортности, можно применить ТП, как раз не увеличив, а уменьшив СРЕДНЮЮ температуру в помещении. Но капвложения в ТП не малые. Так что по хорошему нужно рассчитывать ТЭО (техникоэкономическое обоснование).

Weld написал:
Может кто посоветует варианты, о которых я может и не знал..

Самый правильный вариант, сделать гидравлический и теплотехнический расчет, для которого в техзадании указано максимальное энергосбережение.

Варианта же, "пойти опрокинуть пимпочку, квакнув долбочку, чтобы деряболка вошла тудысь её в качель" - не существует. Это просто сказки о халяве. Типа взмахнуть волшебной палочкой, и всё вам будет, и вам за это ничего не будет.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Weld,
Отвечу проще, умного предыдущего оратора. Та схема теплого пола, что вы нарисовали просто не будет работать. Ни теплый пол, ни батареи. А если о чудо заработает, то как вы себе представляете температуру пола 60-65 градусов? С котла то выход у вас сколько?

Hitgher написал:
Отвечу проще, умного предыдущего оратора.

Ответили. Но ценность Вашего ответа равна нулю.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964,
Тогда, как дополнение к моему не ценному ответу.
Нужен коллектор с насосом на контура теплого пола. Тогда будет всё работать и за счет теплоотдачи теплого пола можно будет понизить температуру работы котла на радиаторы. И сэкономить на расходе газа.
А вы высшую материю не пишите, объясните людям проще.

Inch1964 написал:
Индивидуальная СО или ЦО в многоэтажке?

Weld написал:
Котел на 23КВт двухконтурный на газе. Дом из ракушечника, внутри и снаружи оштукатурен ЦПС. Снаружи утеплен пенопластом 50мм и накрыт декоративной штукатуркой.

по моему вопрос снимается...

Inch1964 написал:
Такая схема непригодна. Используйте стандартную типовую схему.

согласен! не понятно что Вы подразумеваете под стандартной типовой схемой?

Inch1964 написал:
Но капвложения в ТП не малые.

Согласен! но Ведь Вы ему эти расчёты бесплатно не сделаете, а значит эти затраты, с большой долей вероятности, только вырастут.

Inch1964 написал:
Варианта же, "пойти опрокинуть пимпочку, квакнув долбочку, чтобы деряболка вошла тудысь её в качель" - не существует. Это просто сказки о халяве. Типа взмахнуть волшебной палочкой, и всё вам будет, и вам за это ничего не будет.

ну тут и добавить нечего...

Inch1964 написал:
Ответили. Но ценность Вашего ответа равна нулю.

по какой системе оценку проводили? По мне так сказано просто и по делу.

Hitgher написал:
Тогда, как дополнение к моему не ценному ответу.
Нужен коллектор с насосом на контура теплого пола. Тогда будет всё работать и за счет теплоотдачи теплого пола можно будет понизить температуру работы котла на радиаторы. И сэкономить на расходе газа.
А вы высшую материю не пишите, объясните людям проще

Бред полный. Нужно было хотя бы дождаться ответа ТС, чтобы не заниматься флудерастией, которой Вы именно и занялись.

И может Вы всё правильно имеете в виду в Вашей голове, но высказываетесь на языке мумбу-юмбу...

Вы обвинили меня в сложном объяснении. Возможно в Ваших словах и есть доля правды.

Но в Ваших словах звучит только:

"Ударить по пимпочке, чтобы тряхомудина завертелась, и чтобы "ёрш твою медь" не понизился ниже плинтуса. Задорнов бы, наверное, написал с Вас юмореску.

Возможно, Вам понятен только такой "инженерный" язык, но другие форумчане (которые не были двоечниками в школе) его, скорее всего, не поймут.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Мегавольт. написал:
согласен! не понятно что Вы подразумеваете под стандартной типовой схемой?

Если Вы не понимаете, что такое штатная схема подключения, то и диалог с Вами вести беЗсмысленно. Ибо это означает, что Вы просто не обладаете достаточными знаниями и образованием, чтобы понять то, что Вам мог бы написать.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
Если Вы не понимаете, что такое штатная схема подключения, то и диалог с Вами вести беЗсмысленно. Ибо это означает, что Вы просто не обладаете достаточными знаниями и образованием, чтобы понять то, что Вам мог бы написать.

Думаю, что здесь 99% спрашивающих не обладает данными знаниями. Поэтому и спрашивают. А иначе зачем им это было бы нужно? БеЗсмысленно кидаться заумными фразами в попытке поднять свою самооценку и самоутвердиться произнося столь пафосные речи. БеЗсмысленно Вам это объяснять, так как Вы это и сами прекрасно понимаете.
Схем подключения тёплых полов, я знаю как минимум две: со смесительным узлом и с ограничением обратного потока. А уж сколько схем врезки в систему отопления... с учётом количества самих схем... и не везде одна типовая подойдёт. Если уж я, человек относительно далёкий от этого, всё это понимаю, то и Вам то уж по статусу положено. Кстати, излагать свои мысли, что бы это было понятно простому пользователю, Вам тоже не мешало бы поучиться. проще надо быть... проще.

Вот опять из за Вас нафлудил...

Мегавольт. написал:
БеЗсмысленно кидаться заумными фразами в попытке поднять свою самооценку и самоутвердиться произнося столь пафосные речи.

БеЗсмысленно проводить голосование бригады грузчиков, для хирурга, как хирургу проводить срочную операцию придавленного тяжелым контейнером их товарища-грузчика.

В данном случае являюсь хирургом, а Вы - всего лишь грузчиком. И чтобы Вы имели право меня поучать, Вам нужно получить для начала соответствующую квалификацию. Не ниже моей.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
В данном случае являюсь хирургом, а Вы - всего лишь грузчиком.

ну ладно, со мной разобрались...
Доктор, так Вы "больному" поможете? или так и будете ему на латыни лекции читать?

Inch1964 написал:
Если Вы не понимаете, что такое штатная схема подключения, то и диалог с Вами вести беЗсмысленно. Ибо это означает, что Вы просто не обладаете достаточными знаниями и образованием, чтобы понять то, что Вам мог бы написать.

ну как видите ТС тоже такими знаниями вряд ли обладает иначе не обращался бы сюда за помощью. Для него можете объяснить про штатную схему или с ним тоже беЗсмысленно разговаривать?

Ну теперь по теме и без метафор. ( у нас у грузчиков то ассоциативное мышление победнее будет)
Даже если получиться при предлагаемой схеме загнать теплоноситель в трубу тёплого пола, то ни чего хорошего от этого ждать не придётся.
настроить такую схему на нормальный режим не получиться.
Поэтому насос на тёплый пол нужен по любому. Долее можно пойти установкой 3х ходового смесительного клапана типа VT.MR01.N

и простого коллектора (хоть самодельного)
вот тема уже с конечным результатом.

Мегавольт., Зря Вы с Василь Иванычем (Владимиром Владимировичем) шашками машете...ТС хочет:

Weld написал:
повысить температуру помещения не сильно увеличив ежемесячные затраты на энергоноситель при минимальных кап вложениях

Т е хочет нарушить закон сохранения энергии и денег
А между прочим, батареи у ТС - совсем не маленькие (для Одессы, не для Норильска) и дом утеплен хорошо - все, кроме пола, там про утеплитель не говорится (если не постеснялся написать) А без утепления полов, "теплого пола" не получится, энергия экономиться не захочет...

Регистрация: 24.03.2011 Одесса Сообщений: 1480

Там, на рисунке в первом сообщении я указал аппендикс. Это ответвление в другое отдельное помещение, метров 10 от дома. И кранами температуру получается регулировать. С ТП думал можно сделать по аналогии.
Я не ищу способа сделать дом теплее по мановению волшебной палочки. Я же написал - ищу наиболее оптимальный вариант в сложившихся условиях. Оптимальное соотношение: капитальные и текущие затраты/эффективность решения.

В0д0пр0в0дчик написал:
А без утепления полов, "теплого пола" не получится, энергия экономиться не захочет...

Пол не утеплен. Думал в жилых помещениях при установке ТП утеплить и пол. Вопрос не только в системе отопления, так же ищу способы и сохранения тепла. Вопрос порсто не совсем простой. Это не заклеить окна малярным скотчем. Даже переделать полы во всем доме задача не из простых.
Понятно, что та СО, которая есть сейчас - не очень эффективна, но прямо сейчас я не могу позволить себе все "поломать и выбросить" и переделать заново. Все смонтировано, упрятано в стены, в пол, и даже просто добавить лишний радиатор - большой гембель. Поэтому и ищутся варианты "попроще", из того, что уже есть, но рабочие.

Weld, тогда - все просто: утеплить пол (пеноплекс 3~4 см), по нему пустить греющий змеевик (схема была выше предложена), залить стяжку, положить чистый пол и наслаждаться комфортом. Вполне рабочий, многократно проверенный вариант. Других, к сожалению, не знаю.
Подключаться к батареям - вариант нерабочий...
Можно, после утепления пола, сделать паузу, оценить изменение климата в помещениях

В0д0пр0в0дчик написал:
утеплить пол (пеноплекс 3~4 см),

Даже для Одессы, такого слоя недостаточно. При нормальном утеплении полов, и теплые полы возможно не потребуются.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 24.03.2011 Одесса Сообщений: 1480

Inch1964 написал:
Даже для Одессы, такого слоя недостаточно. При нормальном утеплении полов, и теплые полы возможно не потребуются.

Можете предложить вариант утепления пола, так чтобы и ТП не понадобился? Сколько вообще через пол уходить тепла может в %?

Weld, без расчётов могу сказать только очень приблизительно. Для нормального утепления пола (особенно если пол по грунту) требуется 150-200 мм ЭППС.

Советую рассчитать весь "пирог" пола на теплопроводность.

Для комфортности и по нормам СНИПа, температура поверхности пола не должна быть холоднее температуры воздуха в комнате более, чем на 2 градуса.

Если есть возможность, измерьте пирометром температуру поверхности Вашего пола.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
Для нормального утепления пола (особенно если пол по грунту) требуется 150-200 мм ЭППС.

Такой слой хорошо закладывать на стадии проектирования, а тут жилой дом.

Weld написал:
Даже переделать полы во всем доме задача не из простых.

Вряд-ли ТС захочет поднимать полы на четверть метра.

На практике, если положить на голый бетон 3 см пеноплекса - разница огромная, хотя, конечно 20 см лучше, не спорю...

Регистрация: 24.03.2011 Одесса Сообщений: 1480

Тут цепочка образуется - если утеплить пол - утеплять уже везде. Утеплять - значит поднимать полы. Если поднимать полы, то в этот слой можно переразместить все трубы отопления по новому, более оптимально, через коллекторы, с разными контурами, и т.д. и т.п.
Но! Это 100м кв пола + само утепление + полностью систему отопления. Работа грандиозная, учитывая то, что работу я бы никому не доверил, делал бы сам. Плюс очень затратно прямо сейчас и все сразу. А делить на этапы такую работу не представляю себе возможным. т.к. каждый новый этап сопровождался бы в лучшем случае демонтажом половины предыдущего этапа. Как уже отметили - дом жилой, да средствами пока ограничен сделать все одним махом. Поэтому ищу наиболее простые варианты. Да- да, в том числе - и заклеить зазоры на окнах. Они у меня деревянные. И радиаторы в нишах по окнами Весь благоприятный набор для теплопотерь ...
За ответы спасибо, буду думать пока...

В0д0пр0в0дчик написал:
Вряд-ли ТС захочет поднимать полы на четверть метра.

Это ему решать, а не Вам. По альтернативе можно вообще спать на улице в палатке в спальном мешке.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Weld, А чего тогда ноете как больной зуб? Пригласите правильных специалистов, и они выполнят все Ваши хотелки.

А если денег ни копья нет, то опять же, зачем ноетё? Живите как жили.

Weld написал:
Чем сложнее вопрос - тем больше времени на подготовку. Мне нужно рассмотреть ВСЕ возможные варианты и выбрать наиболее пододящий относительно моих обстоятельств.

Рассматривайте. Кто же мешает?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 24.03.2011 Одесса Сообщений: 1480

Мегавольт. написал:
Поэтому насос на тёплый пол нужен по любому

Попутно с поиском решения вопроса утепления полов, нашел одно из решений относительно ТП для помещений площадью до 15-20 кв.м. Называется RTL box. Не имели дела с таким? Устанавливается на выходе обратной линии ТП без насоса.

Weld написал:
нашел одно из решений относительно ТП для помещений площадью до 15-20 кв.м. Называется RTL box. Не имели дела с таким? Устанавливается на выходе обратной линии ТП без насоса.

видимо Вы говорите о подобных блоках:

К сожалению в Вашем случае это не отменяет необходимости в насосе. По сути данный блок просто является 2(3-5) в одном. и применяется там где циркуляция обеспечивается насосом общей системы отопления. В таком случае действительно насос не нужен и такой компактный блок очень даже удобен.
При Вашей схеме отопления даже если подключаться параллельно радиатору (а то и вместо) не гарантия того что вода пойдёт в петлю ТП. Тем более с установленным комплектом. Проще говоря, что бы ограничивать поток (а именно это делает комплект), этот поток нужно иметь. Без насоса ни как.
Если будет желание более подробно изучить комплекты и схемы подключения то
да... обратите внимание, что блок работает только на одну петлю ТП. У Вас их 3. покупка 3х блоков уже сравнима с покупкой смесительного узла.

Регистрация: 24.03.2011 Одесса Сообщений: 1480

Блоки разные есть. Не знаю, насколько авторитетный источник Oventrop, это ихнее творение, ихняя документация.
Одна коробка стоит ~$70

У меня основная проблема в том, что некуда все это навесное оборудование монтировать типа коллекторов, насосов и т.п. Котельной нет и сам котел далеко от жилых комнат. Только полная реконструкция всей СО в доме

Регистрация: 24.03.2011 Одесса Сообщений: 1480

Мегавольт. написал:
Если будет желание более подробно изучить комплекты и схемы подключения то вот PDF

В пдф по Вашей ссылке практически то же самое. Площадь для петли может быть до 20 м кв. Длина петли до 100м при соответствующем сечении. Про насос в техописании нигде ни слова.

Регистрация: 24.03.2011 Одесса Сообщений: 1480

Мегавольт. написал:
При Вашей схеме отопления даже если подключаться параллельно радиатору (а то и вместо) не гарантия того что вода пойдёт в петлю ТП.

В некторых схемах в документации к этим блокам есть подключение именно радиатора с таким же блоком. И Поток подачи не направлен специально в петлю, а запитывание петли на схеме осуществляется боковым отводом.

Weld написал:
Не знаю, насколько авторитетный источник Oventrop,

Ну достаточно авторитетный. их творение технически и принципиально мало чем отличается от других. качество материалов, точность исполнения.... да, но принцип работы тот же. И овентроповские блоки так же не способны сами гонять теплоноситель по петлям ТП. На схемах , по данной Вами ссылки, нет ни чего принципиально отличного от того что в схемах которые от "валтек". Та же 2х трубная система и ТП подключенный к подаче и обратке.

Регистрация: 24.03.2011 Одесса Сообщений: 1480

Это цитата из валтековской документации:

При соблюдении приведенных в паспорте условий применения, монтажный комплект позволяет присоединять петлю теплого пола к основному контуру отопления без насосно - смесительного узла.

Weld написал:
Это цитата из валтековской документации:

При соблюдении приведенных в паспорте условий применения, монтажный комплект позволяет присоединять петлю теплого пола к основному контуру отопления без насосно - смесительного узла.

Weld, Вы пытаетесь выдернуть из контекста то что Вам хочется прочитать.... Посмотрите ещё раз приведённые типовые схемы. Везде, и в Валтеке, и в Овентропе, в комплект применяется для 2х трубных систем с подключением к подаче и обратки.
Давайте ещё раз: насосносмесительный узел содержит насос и узел регулирования температуры + коллектор. Если поток жидкости у нас уже есть (создаётся насосом в котле или просто на контуре, а петля всего одна, то и насос нам не нужен, как и коллектор, "обрезаем" всё лишнее и получаем тот самый ICBOX подключаемый в систему параллельно остальным приборам. У Вас однотрубная система и создать достаточный перепад давлений, для работы петли ТП, без насоса ну ни как!

Регистрация: 24.03.2011 Одесса Сообщений: 1480

Вот такое включение можно считать аналогом схемы включения в двухтрубную систему?