Рециркуляция ГВС

SUN-techno, колись, где купил . Огромнейшее и неимовернейшее спасибо за фотки, реализацию идеи и т.д., но только при одном условии. Расскажи, как работает. Тестировал? Пользовался?

Kranoff написал:
SUN-techno, колись, где купил . Огромнейшее и неимовернейшее спасибо за фотки, реализацию идеи и т.д., но только при одном условии. Расскажи, как работает. Тестировал? Пользовался?

Kranoff, не смог протестировать ибо автомат слабоватый стоял - выбивало. Клапан на заказ, два месяца ждали.

SUN-techno, есть хоть какой-то шанс для теста системы?

Сомнений в работоспособности у меня нет. Просто интересен уровень пользовательского комфорта. Я так понимаю, на умывальнике с экономичным смесителем это неплохо должно работать, тут даже вопросов нет. Больше интересна ситуация в душевой. Рассуждаем логически- ниже комнатной температуры вода в трубе гвс даже без нагрева не будет. Какой-то догрев от проточника последует по-любому. Вопрос- какой? Может, все эти заморочки с обогревательными проводами, вечно включёнными бойлерами и подобными ущербными по энергопотреблению решениями и вовсе не нужны? Ведь схема с проточником и отводным клапаном с точки зрения энергоэффективности безупречна...

А также стоит дёшево. И выглядит красиво (по крайней мере в твоём исполнении) и логично. Может, это и не бомжсхема вовсе, как я её раньше обозвал, а оптимальное решение? Исходная вода-то не ледяная... Узнай у заказчика, как дела, когда он ремонт закончит

Забегая очень сильно вперёд, всё- таки продолжу свои ночные бдения и размышления по данной теме. Скорее всего, система будет работать хорошо . Может, в крайних ситуациях, когда вода совсем остынет ночью, она будет работать почти хорошо (а может, мои маленькие сомнения на этот счёт напрасны). Помним, что греется не ледяная вода 5 градусов, а комнатной температуры минимум! Итак, если мои прогнозы верны, тогда данная концепция имеет шансы на дальнейшее развитие. Первоначально я позиционировал эту простейшую схему для квартир с одним санузлом. Итак (барабанная дробь), это ни фига не только для таких квартир!!! Для квартир с двумя санузлами далеко друг от друга тоже пойдёт. И вы сейчас поймёте почему . Часто бывает ситуация, когда в обоих санузлах нужно одновременно пропустить воду? Нет!!! Это исключительно редкая ситуация. Учитывая, что клапан можно выбрать на несколько меньшую температуру, чем вода (уже горячая) из стояка, такая ситуация будет столь же редка, как птица Феникс .
В оба санузла по такому комплекту- проточник с гидроуправлением и отводник и почти всё. Почему почти? Потому что ситуацию призрачного феникса всё же надо предусмотреть. Зачем нам системные баги? Нужно некое электрическое устройство, реле, которое не позволит включиться второму проточнику в момент работы первого (любого из двух). И в этой редкой ситуации немного воды не догреется (не вся). (Возникнет ли эта ситуация когда-либо вообще?) И, вот что ещё. Это некое электрическое устройство (схема?) должно также урегулировать конфликт с электроплитой. Не включать плиту, когда включен проточник. Либо наоборот, в зависимости от желаемого приоритета. Не думаю, что суп на плите станет хуже, если электроконфорка отключится на 1 минуту. Цель этого всего- исключить вышибание автоматов. И я даже знаю, у кого поинтересоваться насчёт таких хитрых электроустройств .

Нашёл такое устройство. Даже сразу правильно сформулировал название в поисковом запросе . Реле приоритета. Ставится на дин-рейку в щиток. Приоритетным есть смысл сделать самый дальний проточник, т.к. он прогонит всю ветку и ближнему будет даже нечего греть. Задачка почти решена на любую конфигурацию санузлов . Почему почти? Потому что нужен отзыв о реальной работе установки с проточником и отводником, и тут пока вся надежда нашего маленького КБ только на Sun-techno...

Нетерпеливый я человек, не стал дожидаться тестов от Sun-techno и рассчитал всё сам. Итак, теперь цифры. Берём проточник Stiebel Eltron DHC-E12, ограничиваем по мощности на 9 кВт. Смотрим таблицу зависимости выхода воды 60 градусов от температуры на входе в проточник.

Выводим формулу зависимости общего расхода от расхода горячей и температур горячей, холодной и смешанной

Теперь считаем.
Смоделируем три реальные ситуации. Ситуация номер 1.
Горячая вода в трубе давно остыла до комнатной температуры, но и холодная в соседней трубе тоже нагрелась до комнатной

Как видим, у нас на выходе 8,58666 л/мин воды с температурой 40 градусов, выставленной на термосмесителе.
Ситуация 2. Горячая вода остыла только до 35 градусов, но и холодная нагрелась лишь слегка, до 15 градусов с 10.

Как видим, параметр расхода практически не меняется и составляет 8,82 л/мин
Теперь ситуация три.
Горячая давно остыла до температуры 25, а холодную пропустили накануне и её температура в трубе 10

В этом случае расход воды температурой 40 стал минимальным и составляет 6,1333 л/мин

Граждане сантехники и не сантехники, я допустил оплошность. У нас в доме просто очень тепло, в т.ч. в общем коридоре и я поставил в качестве комнатной температуры 25 градусов . Но, давайте снизим её до 20, а также рассмотрим младшую модель нагревателя, с установленной мощностью 7,2 кВт? Предлагаю вашему вниманию видеообзор. Ситуация рассматривается следующая. Глубокой ночью вы пропустили воду в трубе хв, слив унитаз, и стали мыть руки. Это реальная ситуация. Либо санузлов в квартире два, и ночью или рано утром в первом санузле спустили унитаз, и ещё не успели помыть руки, а вы во втором санузле сразу стали принимать душ. Вероятность такой ситуации низка, но она есть. Вот эта ситуация, смоделированная в видеоролике.

Господа, 4,91 л/с у меня получилось при 25 градусах комнатной температуры, простите вы меня за это. Конечно, при 20 градусах это будет 4,3! Но, думаю, для мытья рук этого тоже хватит . Пока сосед моет большой струёй холодной воды, вы моете чем-то близким к струе в ролике (возможно, немного меньше по обозначенной причине), но зато тёплой 40 градусов . После того, как остывшая вода была прогнана через нагреватель, дальше, естественно, идёт вдоволь в полный напор.
В душ я действительно после съёмки залез. Нет, это не комфортно. Помыться, конечно, можно, но не удобно и непривычно по ощущениям. Маленький расход. Но голову помыть нормально . Я помыл. Потом включил воду сильнее как нужно и принял полноценный душ. Получается, пока ваш сосед с печальным лицом пропускает холодную воду, матеря застройщика, вы моете голову . Потом напор увеличивается до любого желаемого в пределах максимального и вы оба принимаете полноценный душ.
Но это маловероятная ситуация, исходя из моего жизненного уклада (не знаю вашего), а вот
далее будет ролик, где будут рассмотрены повседневные ситуации с высокой вероятностью и частотой в душевой, а также для умывальника и кухонной мойки, моделируя расход, опять же, нагревателя более низкой мощности 7,2 кВт. Забегая немножко вперёд, скажу, что новости хорошие . Не великолепные, но хорошие. Ведь мы греем воду с комнатной температурой и выше, поэтому проточник выдаёт существенно больше, чем грея холодную 5-10 градусов. Результат по расходу мне уже известен, рассчитан также для 7,2 кВт и комнатной температуры 20 и он больше, чем я ожидал . Но об этом позже, пока мне нужен отдых...

Не стал заморачиваться с видео дальше, и некогда особо. Средняя величина расхода смешанной воды получилась 6,28 л/мин, это при мощности 7,2 кВт проточника, 40 градусов из смесителя и остывшей воде в трубе. Для мытья рук и посуды пойдёт. Для душа- ну что тут скажешь- мало!
С проточника такой мощности, запитанного холодной водой 5-10 градусов вы никогда не получите и такого расхода воды 40 градусов, в моих расчётах вода поступает от 20 градусов и выше.
Резюмирую.
А). Если в квартире 1 санузел, думаю, можно прогонять всю ГВС через бойлер.
Плюсы: максимальный комфорт, сразу много горячей воды.
Низкая стоимость.
Минус: высокие эксплуатационные расходы из-за необходимости поддержания постоянной температуры горячей воды в баке.
Б.) Если в квартире 2 санузла далеко друг от друга, видимо, всё-таки есть смысл рассмотреть вариант с циркуляцией между санузлами. Циркуляция в коридоре не нужна, достаточно запитать входящую ветку через отводной клапан.
Плюсы: максимально возможный комфорт, ветки циркуляции можно подвести прямо к точкам водоразбора. Сразу максимальный расход горячей воды.
Минусы: максимальные эксплуатационные расходы на электричество и высокая стоимость.
В.) В квартирах с одним и двумя санузлами возможно также применение схемы с проточными водонагревателями и отводными клапанами.
Плюс: минимальные расходы на электричество. Расход идёт только на эпизодический догрев, поддержание температуры не требуется.
Минус: по комфорту решение не лучшее, эконом-вариант. Помыть руки и посуду достаточно, для душа маленький недостаточный выход тёплой воды. Хотя, это, безусловно, лучше, чем тупо сливать холодную в канализацию. После прогонки остывшей воды через нагреватель можно пользоваться гвс в обычном режиме.
Г.) Система кабельного обогрева Raychem. Пока мало изученный продукт, оставлю без комментариев.

Речь шла о квартирах, где нужно долго прогонять горячую воду ввиду большой удалённости от стояка и отсутствию ветки рециркуляции.
Если вы прогоняете, например, пару литров, забейте, вам это не нужно. Если ведро, тогда это про вас.
Старался быть объективным.

Kranoff написал:
Б.) Если в квартире 2 санузла далеко друг от друга, видимо, всё-таки есть смысл рассмотреть вариант с циркуляцией между санузлами. Циркуляция в коридоре не нужна, достаточно запитать входящую ветку через отводной клапан.

Либо пустить напрямую в бойлер и выкинуть этот отводной клапан
Будет на 2 С/У через один бойлер работать, а на удалённый сделать Циркуляцию ГВС через этот же бойлер.

Из уже реализованных проектов заметил ошибки - отводной клапан переключаясь кратковременно вносит новую порцию остывшей воды из подсоединяющих труб. Соединяющие трубы должны быть максимально короткие, иначе "грош" - цена такому решению, т.к. получим заметный градиент.

Кабель не даёт гарантии полного и равномерного прогрева. Не исключаю градиент в температуре...
Так что если делать нечего и всё уже смонтировано не раз, то как мастерс можно и поэкспериментировать, поставить что-то новенькое, кабель допустим, а вот на первые решения лучше использовать проверенные методы

san-therm, по клапану- я думаю, сильно зависит от схемы подключения. В схеме, что я делал, не заметил такого явления, о котором ты сказал. Но там и трубы такой нет, просто подсоединено фитингами к ветке с циркулирующей горячей водой. Скорее всего ещё удастся поиграться с этой системой, когда там сделают отделку.
По кабелю- есть один жирный минус- надо греть общий коллектор вместе с трубой до него от стояка. Есть промышленные кабели, которые греют и такие диаметры, но потребляют они слишком много. Бессмысленная, короче, система в данном случае

Kranoff написал:
надо греть общий коллектор вместе с трубой до него от стояка

бак, типа нагревательного, но даже и без нагрева, нивелирует перепады температуры в трубе и коллекторе, перемешав это всё при подаче через него.
Бак можно рассчитать по объёму (труба+коллектор)х3 например.

Повысить КПД схемы с проточником и отводником возможно. Проблема ведь всего одна- недостаток энергии для нагрева. Если её не хватает в электросети, можно взять откуда-то ещё- например, из окружающего воздуха. Если холодная вода будет нагреваться до комнатной температуры значительно быстрее, чем остывать горячая, это повысит расход смешанной 40 градусов. В этом может помочь, например, обыкновенный змеевик из медной трубы, поставленный в санузле на вводе трубы ХВС, или вообще какой-то готовый теплообменник воздух-вода. Если его внутренний объём не менее объёма остывающей ГВ, тогда при 7,2 кВт подогрева минимальный расход воды 40 гр будет превышать 6 л/мин. Но возникают две дополнительные проблемы- расширение ХВ и конденсат во время протока через змеевик, например, летом. Первая- понятно, как решается, а вот вторая...
Вот если бы вместо сбора конденсата заблокировать проток из змеевика в основное время водоразбора... Какой-то очередной термоклапан?

Oleg V, в принципе, если накопительный водогрей не включать, вода особо не остынет за полдня . Проток через него всё время при разборе. Запас горячей воды при разборе будет обновляться. Чтоб не тратить энергию, можно поставить термостат на 45 и он будет греть редко. Короче, накопительный рулит

Kranoff написал:
Короче, накопительный рулит

Да вот уж нет уж!
Теперь только провода и кипятильник! Если что, скажу Вы посоветовали.
Если серьёзно, то идея тёплого бака (даже и не включённого), сглаживающего перепады температуры идея хорошая.

Oleg V, но халявы всё равно не будет.
Счёт за гв вырастет

san-therm написал:
Но в итоге я пришёл к тому, что можно тупо повесть водонагреватель литров на 50 и прогонять всю воду ГВС через него.

Поддерживаю. Осилил только первую страницу охотничьих рассказов. Вариант с проходным бойлером был известен минимум 20 лет назад. Он успешно использовался для схем рециркуляции газовых колонок с начала 90-х .
Удалось лишь однажды сделать полноценную рециркуляцию в квартире. Но случилось это лишь после того, как владелец квартиры вошёл в правление ТСЖ. Лишь после этого он смог переоформить расчёт потребления горячей воды по разности показаний двух счётчиков.
Пытался я в Аллых Парусах сделать рециркуляцию в двухуровневой квартире с двумя вводами. Помешал редуктор давления, общий на каждый этаж. Может удивить тех, кто там работал. Но на стадии ТЗ стояк полотенцесушителей числился отопительным. Лишь в процессе работ узнал, что это обратка ГВС.
Однажды видел рекламу нагревательного кабеля с температурой ок. 50 гр.С. Реклама предлагала наклеивать кабель на трубы горячей воды для поддержания высокой температуры. Был тот кабель саморег или требовал датчика температуры не помню. Позже пытался нагуглить этот кабель - безуспешно.
Если труба ГВ от техшкафа до квартиры скрыта чистовой отделкой, и отделка единственное препятствие для организации обратки, то можно рассмотреть закладку внутрь питающей трубы трубки рециркуляции. Понятно, что это возможно лишь на прямом участке трубы или через единый кусок Пекс-трубы.

Посоветуйте, где бы почитать поподробнее про ту самую "архаичную схему" с накопительным водонагревателем?

Ситуация следующая:
от санузла квартиры до стояков ГВС и ХВС не менее 20 метров труб диаметром 32, т.е. получается 16 литров остывающей горячей воды в трубах от стояка в МОП, до коллектора горячей воды в санузле.
Может быть просто забыть про подвод ГВС в квартире и горячую воду получать подогревом холодной в накопительном водонагревателе?
Есть еще рекомендации заузить вводную трубу, т.е. внутри 32 протянуть 20мм, тогда количество остывающей воды сократиться втрое.

fank, я не знаю, что такое МОП, но схема может быть разной. В простейшем виде бойлер врезается в трубу ГВС перед коллектором. В продвинутой версии самый длинный луч коллектора ГВС заканчивается обраткой и насосом, который постоянно гоняет воду, возвращая её на вход бойлера. Топовая версия содержит третий коллектор, на котором собираются обратки всех горячих лучей, а выход коллектора через тот же насос подключён ко входу бойлера.

cineman, спасибо!
МОП - места общего пользования, т.е. площадка у лифтов, на которой у нас расположены стояки ГВС и ХВС.
Уточняющий вопрос, почему бойлер врезается в трубу ГВС, а не ХВС?
Если подключать в ГВС, то первые 16 литров воды будут заливаться комнатной температуры, остальные выше, соответственно за 16 литров холодной воды придется платить как за горячую.
Может быть экономически целесообразнее в бойлер заводить воду из ХВС? Тогда больше платить за электроэнергию, которая идет на нагрев воды холодной. Что дешевле определяется для каждого конкретного случая? Или же, то что выгоднее заводить именно ГВС в бойлер уже давно доказано и известно?

fank, Вам нужна горячая вода возле коллектора? Вы её получите из бойлера. В бойлер зайдут холодные 16 литров и мирно лягут в придонном слое. А следующие за ними горячие литры будут всплывать в бойлере и смешиваться с постоянно подогреваемыми бойлером горячими литрами.

Oleg V, накопительный не нужен, если есть три фазы. Вот, сделал систему, работает. Не требует постоянного расхода энергии в никуда. Хочу теперь сделать и потестить с более слабым однофазным проточником, т.к.- повторюсь, исходная вода минимум комнатной температуры, соответственно и выход горячей воды будет значительно выше, нежели в представлениях людей, которые грели проточниками только воду 5-10 градусов. Хотя я прекрасно понимаю ретроградство, неприятие нового, тут вообще без вопросов. Однако, лично для меня важнее другие аргументы: 1)это работает, 2) Не жрёт постоянно электроэнергию для поддержания температуры, в отличие от устаревшей схемы двадцатилетней давности.

Интересная тема. А сравнивал ли кто экономику между сливом холодной воды и расходами на ее подогрев?

Поясню: можно догревать остывшую воду поближе к потребителю. Разными способами, обсуждаемыми в теме. Результат: на выходе клапана (или водогрея) будет горячая вода. Более того (для полного фэншуя) ее можно отправить циркулировать по контуру мимо водорозеток. То есть максимально приблизить момент излива теплой воды из крана после его открытия.
А можно сделать по-другому: поставить дренажный клапан на ГВ у водорозетки и даже после. Вот такой (к примеру):

Подключить этот клапан к датчику присутствия/таймеру/умному дому. Что бы сливал остывшую воду (до начала поступления теплой), например, когда свет в С/У включили.

В первом случае будет плата за электроэнергию, а во втором за слитую остывшую горячу воду. Интересна экономика (расходы, или их оценка) для этих вариантов.

где то экономите где то тратите толку ноль разница лишь в компактности и изысканности системы

AKI, ответ уже дан во второй части этого сообщения .
Открытый клапан на Х секунд и никакого "огорода" с подогревом, насосом, циркуляцией, электроэнергией и амортизацией всего этого. По хорошему с термодатчиками, но, по-простому, можно и без.
Сейчас, как раз, в процессе разводки труб под такой "слив" для "умной квартиры".

beck, Все верно, но вот такой момент: когда (по каким событиям) сливать этот литр? То есть, как клапан должен угадывать желание помыть руки?

beck написал:
Сейчас, как раз, в процессе разводки труб под такой "слив" для "умной квартиры".

Клапан можно расположить после водорозетки, а слив тонкой трубкой в канализацию, как у фильтров ОО.

beck, продуманные и полностью готовые решения такого плана "из коробки" существуют. Посмотрите гигиеническую промывку Geberit, например. Что касается огородов с подогревами- а почему бы и нет? Если в санузле предполагается водонагреватель, всё что нужно- добавить 1 отводной клапан и 1 кран. Собственно, смысл предложенного решения только в максимальной простоте монтажа и дешевизне, а что существует вещи лучше, сложнее и дороже, давно известно). Рециркуляция до водорозеток, например. Или гигиеническая промывка.