TN-C и УЗО - неужели нет выхода?

Всем привет.

Попробую создать провокационную тему :yu:

Вот есть квартира, без заземления, система TN-C. Обновлений до TN-C-S не предвидится от слова совсем. Местный электик из ЖЭКа, не задумываясь, всех заземляет (зануляет - кому как нравится :)) на подъездный щиток. Думаю, знакомая всем история. Ноль соответственно тоже берется с корпуса щитка, безо всяких нулевых шин даже.

Многие электрики с просторов интернета обоснованно рекомендуют в таком случае меняя проводку в квартире PE не подключать ни в щитке ни в розетках, дабы избежать прихода фазы на корпуса всех приборов при отгорании нуля в щитке. При этом рекомендуется ставить УЗО, как средство последней защиты от ударов током. При этом УЗО уже не выполняет свою изначальную роль - отключать электричество при пробое на корпус.

Мне не понять одну вещь. Ну неужели до сих пор не существует какого либо девайса, назовем его условно селективное реле обнаружения фазы на PE-проводнике. То есть мысль такая. Я знаю, что ПУЭ запрещает рвать PE и естественно в системах TN-C-S делать это глупо. Но в ситуации с TN-C, а чего бы не разорвать, на случай отгорания нуля? Ведь если ноль отгорел приятного уже все равно мало. А если корпус пробил на фазу, то зачем подвергать себя удару током? Технически можно организовать устройство, которое отключить PE с задержкой, достаточной для срабатывания УЗО или АВ на вводе, по условию наличия фазы на PE?

Почему такая схема не предлагается? Она что, пожароопасна? Или какие ограничения? Ведь задача простая, при пробое на корпус, дать отработать УЗО или АВ без участия человека, а при приходе фазы по зеленому проводу PE извне (при отгорании нуля) взять и разорвать это недоPE до устранения проблемы.

Надеюсь мысль выразил, сам не электрик, так любитель, сильно яйцами и помидорами не кидайте. Тема просто для размышления)

AntiLL написал: Ну неужели до сих пор не существует какого либо девайса, назовем его условно селективное реле обнаружения фазы на PE-проводнике.

Все очень просто - напряжение где-либо (в том числе и на PE) можно померять только относительно чего-либо.

В двухпроводке у вас просто не будет опорной точки - если меряете между нулем и таким же нулем по "PE", соединенным в щитке, у вас вольтметр покажет ноль даже если на обоих будет висеть хоть 10 киловольт.

Вы, конечно, можете пустить из окна проводочек и прявязать его к колышку, вбитому в землю. Но придет соседский мальчик Петя и ради забавы его вам обрежет. И каюк всей "системе".

Насчет названия темы "выхода нет".

Вы живете в стране, где "выхода нет" - это повседневная реальность, чему вы удивляетесь :)

Alexey_Spb написал: В двухпроводке у вас просто не будет опорной точки - если меряете между нулем и таким же нулем по "PE", соединенным в щитке, у вас вольтметр покажет ноль даже если на обоих будет висеть хоть 10 киловольт.

Ну это когда потенциал уже накопился, а если был ноль на PE и вдруг начал расти потенциал, полюбому же электромагнитное поле растет, стало быть можно как-то зафиксировать сей момент без наличия нуля, при помощи той же батарейки например. Вся сложность отловить момент когда на PE появилась фаза и дать задержку, достаточную для срабатыванию УЗО или АВ. Ну мне отсюда с дивана так кажется, во всяком случае :)

AntiLL, позвоние в "Астро-УЗО" и задайте, плииз, ваши вопросы, по поводу "узо-вилки".

Alexey_Spb написал: Вы, конечно, можете пустить из окна проводочек и прявязать его к колышку, вбитому в землю. Но придет соседский мальчик Петя и ради забавы его вам обрежет. И каюк всей "системе".

Кстати делают так, лично видел не раз. И не колышек, а нормальный заземлитель, и не проводочек а катанку в квартиру на первый этаж, фиг тот петя чё обрежет.

AntiLL написал: При этом УЗО уже не выполняет свою изначальную роль - отключать электричество при пробое на корпус.

Разве это является "изначальной ролью" УЗО? А если утечка будет не на корпус, а на человека - это "вторичная роль"?

Сергей......, ну знаете, никто не делает устройств, допускающих удар током человека. А применение УЗО без заземления подразумевает удар током в аварийной ситуации. А хотелось бы минимизировать подобную ситуацию, при наличии заземления/зануления на щиток. Ведь миллионы наших сограждан зануляются, и живут абсолютно не парясь получить фазу на нуле, и при этом застрахованы таки от пробоя фазы на корпус. А я сейчас меняя проводку, вынужден вешать PE в воздухе, но ставить УЗО. И это предлагается многими электриками уважаемыми в Интернете. А причина - потенциальное отгорания нуля! Как много у нас ограничений из-за этого потенциального отгорания нуля! Электронное УЗО не рекомендуют, потому что потенциально может отгореть ноль. Зануление по старинке не рекомендуют, потому что потенциально может отгореть ноль. А вот защиту посредством держания под напряжением корпуса устройства до момента пока ток не пойдет по человеку - это вроде типа правильно... А как по мне нелогично. Хотелось бы в данном случае и рыбку съесть и косточкой не подавиться. Ведь я реально не понимаю, почему технически в случае возникновения фазы на земле, почем нельзя обесточить квартиру и разорвать PE? Только из-за того, что ПУЭ 15 летней давности запрещает? А если в новом ПУЭ разрешат тогда можно?)

Radio написал: Кстати делают так, лично видел не раз. И не колышек, а нормальный заземлитель, и не проводочек а катанку в квартиру на первый этаж, фиг тот петя чё обрежет.

Ну наверное делают (хотя я ни разу не встречал).

Но в МКД это, к сожалению, небезопасно.

Имхо, лучше уж потерпеть щипание стиральной машины с УЗО в двухпроводке.

AntiLL написал: Сергей......, ну знаете, никто не делает устройств, допускающих удар током человека. А применение УЗО без заземления подразумевает удар током в аварийной ситуации. А хотелось бы минимизировать подобную ситуацию, при наличии заземления/зануления на щиток. Ведь миллионы наших сограждан зануляются, и живут абсолютно не парясь получить фазу на нуле, и при этом застрахованы таки от пробоя фазы на корпус. А я сейчас меняя проводку, вынужден вешать PE в воздухе, но ставить УЗО. И это предлагается многими электриками уважаемыми в Интернете. А причина - потенциальное отгорания нуля! Как много у нас ограничений из-за этого потенциального отгорания нуля! Электронное УЗО не рекомендуют, потому что потенциально может отгореть ноль. Зануление по старинке не рекомендуют, потому что потенциально может отгореть ноль. А вот защиту посредством держания под напряжением корпуса устройства до момента пока ток не пойдет по человеку - это вроде типа правильно... А как по мне нелогично. Хотелось бы в данном случае и рыбку съесть и косточкой не подавиться. Ведь я реально не понимаю, почему технически в случае возникновения фазы на земле, почем нельзя обесточить квартиру и разорвать PE? Только из-за того, что ПУЭ 15 летней давности запрещает? А если в новом ПУЭ разрешат тогда можно?)

AntiLL,

Знаете, если вы сделаете так лично себе, я вас пойму.

Но делать так другим - не пожелаю кому-либо стать вашим клиентом.

Вы видите только отгорание ноля, но не видите ухудшение контакта в щите, что более реально. И не видите кучу других ситуауций, которые вы даже предположить не можете.. Нормативы, к сожалению, написаны кровью.

Из-за электрика, который думал как вы, одна женщина залила 10 этажей (была тут тема). Произошло это когда ее не было дома, а сосед ковырял что-то в этажном щитке для себя, немного открутил общую нейтраль с псевдозаземлением водогрея, ну ток водогрея и потек через это соединение, а далее по оплетке гибкой подводки, расплавив ее.

В двухпроводной системе запрещено даже думать о ТN а в часном секторе только ТТ.

zendo056 написал: В двухпроводной системе запрещено даже думать о ТN

Я сначала не понял вас, но потом разобрался (говорите как магистр Йода).

о TN не запрещено думать, а даже наоборот - о ТТ думать запрещено. Согласно нормативам, ТТ можно использовать лишь в том случае, если это обоснованно, а таким обоснованием в частном секторе, с моей точки зрения, является только гнилая воздушка (ну ок, допустим вся воздушка может рано или поздно сгнить).

Видел таунхаусы, запитанные от КТП. И что, им ТТ тоже предложите??