Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6818210

Stepan Kapusta написал:
А если дверь без внешней панели?

Всегда с панелью.
Вот только приклеивать панель перестали.

"Обязательна установка на наружной и внутренней поверхностях декоративных панелей"

ВТБ! написал:

Stepan Kapusta написал:
А если дверь без внешней панели?

Всегда с панелью.
Вот только приклеивать панель перестали.

"Обязательна установка на наружной и внутренней поверхностях декоративных панелей"

ВТБ!,
Понятно... как то я это упустил из своей "википедии"(((( Еще одно разочарование в этой жизни((

vkgd написал:
palych70, подход не интересный, на самом деле. Просто отработанный технологически в свое время. На старых ДПЗ . Оттуда и чертежи взяли.

Подход отличный, сбалансированный, технологичный, за многие годы не раз на практике доказавший свою эффективность.
И совершенно верно. Это решение было придумано Леваковым Б.В. в рамках (и для) нашего проекта ДПЗ. Как и двухлистовая конструкция К80 на петлях БАРК с утопленным полотном. И именно эту конструкцию, по оригинальным чертежам и в первозданном виде (разве что, с рядом технологических усовершенствований) продолжаем сегодня выпускать только мы и больше никто. И именно эта конструкция стала уже настоящей классикой и выпускается на каждом углу в бесчисленном количестве урезанных, упрощенных и кастрированных реплик и вариаций.

vkgd написал:
И экспериментальным путем показавших худшее время в сравнении с той же прутковой защитой.

Вот те .
Они были организованы совместно с Кто Там, по инициативе и на площадях ДПЗ. И дали очень ценные результаты и основания для выводов, новых решений и модернизаций, разработанных и внедренных нами впоследствии. А уж кто у кого и сколько выиграл - судите сами. Перед вами сухие факты. Только учтите и здесь маленький нюанс. Там прутки были 10мм, а сейчас 8мм. А карман как был 3мм, так и остался.

vkgd написал:
вот и думайте, почему и для кого такое решение было нами недавно внедрено

Это очевидно почему. Потому что, ни тогда Кто Там, ни сегодня Вы не можете сделать гнутый карман конструкции ДПЗ из 3мм стали. В Йошкинской артели, которая Вам сегодня делает двери, просто нет такого оборудования и возможностей. Они даже раскрой металла и заготовку деталей на стороне делают. Сами только варят. Поэтому прутки. Они дешевле и проще.

И, кстати, прутки - не такое уж и плохое решение. Дешево и сердито. Но пакет пластин эффективнее. А уж зачем и прутки и пакет вместе, это загадка.
Пакет отлично защищает от килечного ножа и частично от сверления, а прутки только от килечного ножа. Тогда зачем делать двойную защиту от килечного ножа, если одна прекрасно справляется?
Ответ очевиден. После увеличения толщины полотна, перед шасси место лишнее образовалось. Как раз в районе 10мм. Пакет пластин к наружному листу приварен. А дальше пустота. Лист 1.8мм шасси замка висит в воздухе и болтается. Надо чего-нибудь пихнуть между шасси и пакетом, чтобы жесткость для шасси получить. Еще 10мм пластин добавлять - дорого. Жаба душит. Надо подешевле. Вот и нашлось применение еще одному решению с длинной бородой. Эти прутки в данном случае выполняют роль банальных дистанционных прокладок. Ну, и красиво. Заодно студенток порадовать. )

K.K.K. написал:
Надо чего-нибудь пихнуть между шасси и пакетом

Вы ошибаетесь: квадраты размещены между внешним листом и шасси в виде пакета из тонких листов.
Они защищают "блинчатый пирог" от атак с расслоением.

На мой взгляд, полезнее было бы разместить листы усиления с обеих сторон от прутьев.
И применить не пакеты из тонких листов, а цельные листы 3 мм: гнуть не надо.

K.K.K. написал:
После увеличения толщины полотна, перед шасси место лишнее образовалось. Как раз в районе 10мм.

Место лишним не бывает.
Появляется замечательная возможность заполнить его в зонах вероятного сверления чем-нибудь интересным.
Хотя бы просто плотно уложенными калёными шариками с эпоксидкой.
Или ломом твердосплава.

ВТБ! написал:
Вы ошибаетесь: квадраты размещены между внешним листом и шасси в виде пакета из тонких листов.
Они защищают "блинчатый пирог" от атак с расслоением.

Да, Вы правы. Я еще вчера заметил неточность в своей расшифровке хода мыслей "создателя". С поправками это выглядит так.
С нормальной толщиной полотна было все хорошо. Между замком и наружным листом комфортно лежал 10мм пакет. Он же и против килечного ножа и он же шасси замка.
Увеличили толщину (ну все хотят, чтобы пожирнее смотрелось, надо сделать) и получился зазор 8-10мм. Надо что-то с этим делать...
Оставить пакет на наружном листе нельзя. Ведь тогда придется делать отдельное шасси для замка. А делать его только из 1.8, поскольку толще обрезков нет.
Как плоский лист (шасси) позиционировать в воздухе для правильного расположения замка? Хз...
Гнутую деталь, с полками-позиционерами ставить нельзя. Гибка-дорого. И в 1.8 винт крепления замка не закрутить. Нужна будет резьбовая втулка. Дорого. Да и оснастки для вытяжных втулок нет.
Остается оно - отправить пакет к замку. В нем и резьбу нарезать можно без втулок, и винты замка заодно не дадут пакету рассыпаться.
Но остается проблема - как позиционировать в пространстве этот пакет-шасси? Гнуть по прежнему дорого. Надо что-то такое сварганить из г-на и палок. Нужна дешевая прокладка между наружным листом, чтобы на нее положить пакет-шасси. Прутки!

Полностью согласен. Логично, дешево, рационально. Заодно можно как-то красиво описать эти прутки, как доп усиление. Ну, это уже самое простое. )

Так что, никаких целей что-то дополнительно защитить, тут нет и не было. Здесь решетка выполняет исключительно роль дешевой прокладки и больше ничего. Да и нечего тут дополнительно защищать. Пакет все отлично защищает сам по себе. И, кстати говоря, против килечного ножа и во многих других случаях, слоеный пирог работает лучше, чем сплошной лист такой же толщины. Вспомните притчу про отца, сыновей и веник.

ВТБ! написал:
Место лишним не бывает.
Появляется замечательная возможность заполнить его в зонах вероятного сверления чем-нибудь интересным.

Заполнить можно. Будет эффектно выглядеть, но не факт, что дат какой-то конечный результат. Рвется всегда там, где тонко, а не там, где толсто. Вся конструкция должна быть сбалансирована, без узких и мест. Как труба водопроводная. Идеально будет работать только труба с постоянным и одинаковым сечением. Хоть в одном месте заузили (сэкономили)- снизили пропускную способность всей трубы. В одном месте расширили - выбросили деньги на ветер, а пропускная способность никак не поменялась (в лучшем случае).
В дверях все работает точно так же.
К сожалению, сегодня главный инструмент при проектировании дверей, это калькулятор. А раньше была голова....

K.K.K. написал:
Вся конструкция должна быть сбалансирована, без узких и мест.

Одним из слабых мест является именно недостаточная стойкость к сверлению.
С трудом, но ещё способен вообразить взломщика, вырезающего замковый отсек - рез полтора метра в листе 1.8 мм.
(Разбушевавшаяся фантазия требует аккумуляторные ножницы по металлу и шуруповёрт с коронкой.)
А если лист 3 мм - душа просит сетевой болгарки.

Но атаковать резанием сталь 10 мм, пусть и в пакете из тонких листов?
Только сверлением.

Представитель компании Регистрация: 16.07.2018 Москва Сообщений: 384

ВТБ! написал:

vkgd написал:
почему и для кого такое решение было нами недавно внедрено ))

При таком расположении решётка из квадрата нивелирует недостатки пакета тонких листов в сравнении с одним толстым.
Но всё равно защитная плита в 9 мм завораживает.

ВТБ!, на самом деле , решетка делалась не для того, чтобы нивелировать недостатки, как вы говорите пакета из листов. Причем толщина листов, это дело вообще десятое. Главное его общая толщина.
Другие причины.
Одна из основная, это внедрить в конструкцию решение , которое уже на практике доказало свою эффективность именно в конкретном сравнении.
Совсем первые наши двери кстати, шли изначально с прутками.
Пакет листов потом стали делать именно из за того, чтобы их варить к внешнему листу и внешнему торцу полота, куда вставляется инструмент.
Причем , и бронь в таком пакете листов сидит по другому уже.
Прутки сделали для того, чтобы однозначно , предлагать более эффективные решения, не на уровне блаблабла. И там еще пару моментов ,по но это уже побочные так сказать эффекты.
Плюс пакет чуть сдвинули внутрь, тут уже через прутки до него реально не достать, и никакие "карманы" тут уже рядом не валялись.
Тут уже и сверлению помеха, угол сверления тоже играет роль.
Прути просто безоговорочно в таком исполнении делают Оптиму самой защищенной в своем классе, как минимум.
А уж в сочетании с втулками ...
Сейчас если отработаем втулки на стандартные замки , то это будет вообще бомба

Стальные двери GUDOOR , www.gudoor.ru , скоро будет новый сайт, звоните и пишите

Представитель компании Регистрация: 16.07.2018 Москва Сообщений: 384

Stepan Kapusta написал:

K.K.K. написал:
Возможно, Н10 с нулем снаружи и не делают. Только с панелью. Но, врать не буду. Точно не помню уже...

K.K.K.,
Вот-вот.. меня это тоже в ступор загнало... что-то не пойму/не соображу((((((((

Stepan Kapusta, спросите его лучше, как в ДПЗ лист внешний варили к ребрам .

Стальные двери GUDOOR , www.gudoor.ru , скоро будет новый сайт, звоните и пишите

Представитель компании Регистрация: 16.07.2018 Москва Сообщений: 384

K.K.K., Это очевидно почему. Потому что, ни тогда Кто Там, ни сегодня Вы не можете сделать гнутый карман конструкции ДПЗ из 3мм стали
))))
Потому что это вам так хочется , чтобы это звучало.
А ответ в том, что это не нужно. С прутками и с пакетом куда как эффективнее.

И нет и не было никакого проекта ДПЗ Как то вы от реальности вообще оторвались)) Кем вы там работали? Напомните, пожалуйста?
И чужие чертежи и двери своими называете. Я конечно, все понимаю, но вы то связь с реальностью то не теряйте.
20 лет они схемы размещают )))
А то вы так старательно про клепки вопрос не заметили, что я начинаю думать, не ваша ли это гениальная идея была?)

Стальные двери GUDOOR , www.gudoor.ru , скоро будет новый сайт, звоните и пишите

Представитель компании Регистрация: 16.07.2018 Москва Сообщений: 384

ВТБ! написал:

K.K.K. написал:
Надо чего-нибудь пихнуть между шасси и пакетом

Вы ошибаетесь: квадраты размещены между внешним листом и шасси в виде пакета из тонких листов.
Они защищают "блинчатый пирог" от атак с расслоением.

На мой взгляд, полезнее было бы разместить листы усиления с обеих сторон от прутьев.
И применить не пакеты из тонких листов, а цельные листы 3 мм: гнуть не надо.

K.K.K. написал:
После увеличения толщины полотна, перед шасси место лишнее образовалось. Как раз в районе 10мм.

Место лишним не бывает.
Появляется замечательная возможность заполнить его в зонах вероятного сверления чем-нибудь интересным.
Хотя бы просто плотно уложенными калёными шариками с эпоксидкой.
Или ломом твердосплава.

ВТБ!, вы не того человека спрашиваете.
Хотя от него услышите много чего ))))
там прутки к листу и потом пакет. И места между замком и пакетом практически уже не остается, прутки сделали 8 мм, а не 10, потому что пластина 4,6 уже не встает. Полотно у Оптима 80 мм всего, и это с 6 мм панелью

Стальные двери GUDOOR , www.gudoor.ru , скоро будет новый сайт, звоните и пишите

Хм... Виталий, вот что я вам хочу сказать.
Вообще я сюда пришел, чтобы отвечать на вопросы про нашу деятельность, а не про вашу. Ваши личные технические познания, проф опыт, цели, методы, ценообразование, шаги, общение с участниками рынка и т.д., это все абсолютно прозрачно и не представляет для меня ни секрета ни какого-либо интереса. Правда, не интересно. Но хотя бы понятно.
Но мне не понятно другое.
Каждый раз, когда я прихожу в публичное место, появляетесь вы, и начинаете сами себя позорить, заниматься самоистязанием, самоунижением, да еще пытаетесь меня привлечь к этому процессу. Зачем вам это?
Должен вам признаться. Меня не привлекают мужчины, и мне не интересна тема БДСМ. Наверное, вам стоит выбрать кого то другого для помощи в этих вопросах.

А на вопросы отвечу, конечно. Для того и пришел.

vkgd написал:
А ответ в том, что это не нужно. С прутками и с пакетом куда как эффективнее

Не лукавьте.
Испытания, на которые вы ссылаетесь, показали, что прутки 10мм+шасси и гнутый карман 3мм одинаковы по эффективности против механического слесарного инструмента (топор, гвоздодер, кувалда, монтажка, зубило, клещи). Результаты отличались в пределах погрешности измерений. Если вы случайно ссылку не заметили, так я еще раз ее публикну. на те испытания.

Далее.
Прутки 8мм + шасси, прутки 8мм + пакет пластин никаких испытаний или сравнений с гнутым карманом 3мм не проходили и эффективность такого решения не известна.
Более того.
Пакет пластин как раз и был разработан нами, по результатам тех испытаний, как доп усиление к гнутому карману. И если карман 3мм дал одинаковый результат с шасси с прутками, то можно себе представить что из себя представляет карман с прутками или карман с пакетом пластин.

vkgd написал:
И нет и не было никакого проекта ДПЗ Как то вы от реальности вообще оторвались))

Я не знаю, что вы там курите, пьете, колите или нюхаете... Но, искренне советую вам. Завязывайте с этим. Даже не знаю, как прокомментировать такое...

vkgd написал:
Кем вы там работали? Напомните, пожалуйста?

Пожалуйста. В разные периоды времени я работал: директором по продажам холдинга ДПЗ, коммерческим директором холдинга ДПЗ, учредителем и ген. директором головной компании холдинга ДПЗ.
А вы кем работали в Кто Там? Напомните, пожалуйста?

vkgd написал:
А то вы так старательно про клепки вопрос не заметили, что я начинаю думать, не ваша ли это гениальная идея была?)

Честно говоря, даже не воспринял вопрос всерьез. Списал на пьяный или наркотический бред.
Если это серьезно, то пожалуйста.
Леганза никогда не собиралась на клепках.
По крайней мере, в период моего участия в проекте, и после моего ухода (насколько мне известно). Торцевые профили крепления панелей не в счет, разумеется. Так что, раз уж прокукарекали такую глупость, давайте ссылку на источник. Если забудете, я вам напомню.

vkgd написал:
И чужие чертежи и двери своими называете.

Тоже самое. Ссылку, пожалуйста, где я называю чертежи своими личными.

vkgd написал:
Stepan Kapusta, спросите его лучше, как в ДПЗ лист внешний варили к ребрам .

Да, поддерживаю. Stepan Kapusta, обязательно спросите. И мы подробно разберем тему ребер жесткости. Форму, технологию производства, метод крепления. эффективность и т.д. Я давно заметил на фото двери Гудор моменты, которые стоило бы обсудить. Проявлять инициативу мне как то не политкорректно. Но раз уж аффтор сам просит... ))

"ребра жесткости"..
азартная тема ))

коллеги, когда мы уже перейдем к испытаниям ? Такое ощущение, что кроме Котовича, Павлова, Мельникова и меня (сори, но я уже не впервые предлалагаю) (да, я лагаю, ибо под противовирусным), никому не нужно. Будто, все и так все знают, что увидят (результаты). Может, пройдем путь проб и ошибок и коллегиально шагнем в.. (не в жопу).. на шаг ближе к дзену?

Будьте здоровы, главное

Как бы Вас всех помирить!?

я не волшебник написал:
Будто, все и так все знают, что увидят (результаты).

Именно.
Все знают, что если вбухать в дверь десятки пудов стали, то ломать её ручным инструментом придётся очень долго.

))

тебя не допустим до испытаний.
нужны испытатели, а не те, кто умеет

ВТБ! написал:

я не волшебник написал:
Будто, все и так все знают, что увидят (результаты).

Именно.
Все знают, что если вбухать в дверь десятки пудов стали, то ломать её ручным инструментом придётся очень долго.

ВТБ!, а TEC-9 в ближнем бою лучше, чем швейцарский MP9 ))

я не волшебник написал:
в ближнем бою

Вопрос, как обычно, один - кто оплатит банкет?

K.K.K. написал:
ни тогда Кто Там, ни сегодня Вы не можете сделать гнутый карман конструкции ДПЗ из 3мм стали

Кстати, о ваших возможностях.

Позволяет ли оборудование изготовить в виде одной детали конструкцию, объединяющую в себе торец полотна, защиту замковой зоны и первое от замка вертикальное ребро?
Естественно, гибкой, во всю высоту двери и из 3-ёх мм листа.

И вторую деталь высотой в замковую зону с двумя горизонтальными рёбрами.
Возможно, с низкими рёбрами на уровне отверстий для фронтального крепления замков.

P.S. Традиционный хор: "- А зачем?"

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

ВТБ! написал:
гибкой, во всю высоту двери и из 3-ёх мм листа

разрешите поинтересоваться - уже гнут 3 мм ?
раньше вроде только 2 мм
а каким радиусом ? не вызывает шок у заказчика такие скругления ?

fhntv написал:
разрешите поинтересоваться - уже гнут 3 мм ?

Никогда гнутых швеллеров не видели?

fhntv написал:
а каким радиусом ? не вызывает шок у заказчика такие скругления ?

Для швеллеров из полуспокойных сталей не более 5 мм внутренний радиус.
Внутри не видно.

ВТБ! написал:
Позволяет ли оборудование изготовить в виде одной детали конструкцию, объединяющую в себе торец полотна, защиту замковой зоны и первое от замка вертикальное ребро?
Естественно, гибкой, во всю высоту двери и из 3-ёх мм листа.
И вторую деталь высотой в замковую зону с двумя горизонтальными рёбрами.
Возможно, с низкими рёбрами на уровне отверстий для фронтального крепления замков.

Теоретически возможно. Но практически - нужно знать точную конфигурацию гибов. Их количество, взаимное расположение, размеры полок и т.д. Если нарисуете профиль детали с примерными размерами, можно ответить более точно. Можно и в личку.

ВТБ! написал:
P.S. Традиционный хор: "- А зачем?"

)))

K.K.K. написал:
нужно знать точную конфигурацию гибов. Их количество, взаимное расположение, размеры полок и т.д.

Очевидно же: торец полотна - гиб 90 градусов - ширина замкового отсека - гиб от 60 до 90 - стенка ребра - гиб - полка ребра - гиб - другая стенка - полочка для приварки к внешнему листу.

K.K.K. написал:
Можно и в личку.

Это просто сфероконные рассуждения о возможной конструкции "гнутых" дверей.

P.S. Для замка и бронепластины прямоугольное отверстие, чтобы не терять вылет ригелей.
Всё едино крепление замка фронтальное, а торец прикроется другой деталью двери - из полторашки.

fhntv написал:
разрешите поинтересоваться - уже гнут 3 мм ?
раньше вроде только 2 мм
а каким радиусом ? не вызывает шок у заказчика такие скругления ?

Что значит "уже"? Точнее сказать - "еще". Тройку всегда гнули. Просто, для каждой толщины проката нужна своя оснастка. Оборудование это не дешевое. Поскольку, в последние годы пошла повальная экономия на толщине проката, металл 2мм и 3мм никто уже давно не использует и не использует. Соответственно, и оснастку никто не закупает.

По радиусам боюсь обмануть... Если не ошибаюсь, тройка гнется внутренним радиусом 2-2.5мм

ВТБ! написал:

K.K.K. написал:
нужно знать точную конфигурацию гибов. Их количество, взаимное расположение, размеры полок и т.д.

Очевидно же: торец полотна - гиб 90 градусов - ширина замкового отсека - гиб от 60 до 90 - стенка ребра - гиб - полка ребра - гиб - другая стенка - полочка для приварки к внешнему листу.

K.K.K. написал:
Можно и в личку.

Это просто сфероконные рассуждения о возможной конструкции "гнутых" дверей.

P.S. Для замка и бронепластины прямоугольное отверстие, чтобы не терять вылет ригелей.
Всё едино крепление замка фронтальное, а торец прикроется другой деталью двери - из полторашки.

ВТБ!,
Если "по верхам", сама такая конфигурация гибов возможна. Но, как только начнем детально рисовать чертежи, начнут возникать сложности и нестыковки. Больше всего проблем создаст переход на торец полотна. У нас есть очень похожий вариант, без торца полотна, но с пакетом пластин перед карманом. И точно не помню, из тройки он или из двойки...

K.K.K. написал:
металл 2мм и 3мм никто уже давно не использует

"Неман" на сайте оставил описание Н-7 - для истории, наверное.

K.K.K. написал:
Больше всего проблем создаст переход на торец полотна.

Судя по стародавнему конкурсу на взлом, без него - никак.
С него и начинать "в пять загибов" - остальные по 60 градусов.

ВТБ! написал:

K.K.K. написал:
металл 2мм и 3мм никто уже давно не использует

"Неман" на сайте оставил описание Н-7 - для истории, наверное.

ВТБ!,
Ну, Неман - такие же староверы, как и мы. Они, думаю, используют. Оборудование у них такое точно есть. Так что, Ваша поправка справедлива. "Почти никто" - корректнее сказать. Я имел в виду, подавляющее число нынешних компаний.

ВТБ! написал:

K.K.K. написал:
Больше всего проблем создаст переход на торец полотна.

Судя по стародавнему конкурсу на взлом, без него - никак.
С него и начинать "в пять загибов" - остальные по 60 градусов.

ВТБ!,
Вы пытаетесь меня втянуть в здешнюю вялотекущую дискуссию, "как сделать невскрываемую дверь"? ))))
Честно говоря, не горю желанием. Такие философские разговоры отнимают кучу времени и ни к чему не приводят. ))

А что касается торца полотна.. На нем свет клином не сошелся. Есть куча способов усилить этот узел, кроме использования толстого металла. )

K.K.K. написал:
Вы пытаетесь меня втянуть в здешнюю вялотекущую дискуссию, "как сделать невскрываемую дверь"? ))))

"Как отсрочить вскрытие ещё на 5 минут".