Локальный обогрев остекления лоджии

Приступаю к обустройству двух типовых лоджий в типовой трешке П-44Т. По самому процессу утепления/обшивки форум прочитан, вопросов нет, только успевай выбирать. Плюс есть многолетний опыт совместного проживания с точно такой же лоджией, на практике подтверждающий/опровергающий многочисленные теории. Но остается один конкретный вопрос, вынесенный в заголовок и нигде толком не освещенный. Итак, ищется способ, позволяющий избежать конденсата на остеклении при открытой балконной двери в квартиру в зимний период. То есть вопросы общего комфорта, теплого пола, теплого воздуха и тп не стоят вообще. Нужно только подогреть (ну или осушить) остекление. На дворе 21-й век. Не появилось ли каких-нибудь современных систем или девайсов, которые можно было бы сюда запилить? Какие-нибудь изящные пленки на окна? Чего-нибудь встраиваемое в подоконник по все длине? Вроде бы как теоретически сюда подходят инфракрасные обогреватели (повесил на противоположную стенку и радуйся), но вроде бы как именно стекло (как материал) они не сильно-то и греют. Лоджии две (разного назначения и из разных материалов), и задачу хотелось бы, пусть и разными способами, решить на обеих. Остекление задано, всё остальное (утепление, электричество, отделка) только начинаю исполнять, поэтому простор для творчества есть во все стороны. Ни дополнительного отопления, ни теплых полов не планировал.

1. Теплая лоджия. Остекление - какой-то двухкамерный стеклопакет в каком-то профиле Veka (исполнялось давно, не мной, поэтому точнее ничего не скажу). Утеплю ЭППС-ом, и, наверное, пластиковые панели. Может, в такой конфигурации и по умолчанию, без всякого подогрева, не будет никакого конденсата на стеклах? Правда, есть отягчающее обстоятельство - именно здесь планируется круглогодичная сушка белья. Оно, конечно, из машины почти сухое, но влаги всё равно добавит. Из вентиляции есть сквозной КИВ-125 с улицы через лоджию в комнату. Думаю в пределах лоджии устроить тройник (все равно трасса проходит внутри встроенного шкафа) и отвести малым сечением кусочек внутрь лоджии.
2. Холодная лоджия. Остекление - холодный раздвижной алюминий. Тут, естественно, утепление будет попроще (но будет - как показывает практика со стенами, удаленными и защищенными от промерзшего бетона, элементарно приятнее жить). На таком остеклении при открытой двери в квартиру конденсат и лед появляются куда охотнее. Тоже хотелось бы побороть. :)

Что скажете? Есть идеи?

Спасибо.

the_super написал: Какие-нибудь изящные пленки на окна? Чего-нибудь встраиваемое в подоконник по все длине?

Пленки - как на автомобильных задних стеклах. Греющий плинус. Тонкий конвектор под окном.

the_super написал: Холодная лоджия. Остекление - холодный раздвижной алюминий. Тут, естественно, утепление будет попроще (но будет - как показывает практика со стенами, удаленными и защищенными от промерзшего бетона, элементарно приятнее жить). На таком остеклении при открытой двери в квартиру конденсат и лед появляются куда охотнее. Тоже хотелось бы побороть. :)

Чудес не бывает. Если стекло и профиль будут ниже точки росы - будет конденсат. Или греть по сути улицу через тонкое остекление.

the_super написал: То есть вопросы общего комфорта, теплого пола, теплого воздуха и тп не стоят вообще. Нужно только подогреть (ну или осушить) остекление.

Хм, теплый воздух греет остекление, разве нет? :)

BV написал: Пленки - как на автомобильных задних стеклах. Греющий плинус. Тонкий конвектор под окном.

Что из этого реально применимо в реальных условиях? Точнее так: что из этого Вы бы применили у себя? Ну, например:

BV написал: Пленки - как на автомобильных задних стеклах.

Ни разу не автомобилист, поэтому туго представляю себе конструкцию. Насколько я понимаю, от какого-то блока питания запитывается хвост, а дальше этот лист (или это не лист, а отдельные проводники?) раскатывается по стеклу. То есть, четыре створки - это четыре комплекта? Допустим, с потолка к каждому комплекту спустить запитанный хвост. А открытию створок не помешает?

BV написал: Греющий плинус.

А куда его? На пол? Или на стену под подоконник? Если на пол, то не остынет ли весь теплый поток, пока будет подниматься метр до окна. И что от этого потока остается к высоте 2.50?

BV написал: Тонкий конвектор под окном.

Не очень хочется занимать парапет по всей длине остекления подобным гробиком. А на холодной лоджии это еще и невозможно (особенности будущего использования пространства). Но вариант рассматривается. Лишь бы работал.

BV написал: Чудес не бывает. Если стекло и профиль будут ниже точки росы - будет конденсат. Или греть по сути улицу через тонкое остекление.

Собственно вся суть вопроса - поиск работающего решения. Греть улицу, не греть, насколько греть - вопрос десятый и подлежит рассмотрению только после нахождения реально работающего решения. :)

BV написал: Хм, теплый воздух греет остекление, разве нет?

Да. Но я несколько не об этом. :) Полно веток, где условное упоминание, например, инфракрасного обогревателя приводит к тому, что начинаются вопли "Да это фуфло, он греет только голову, а воздух вокруг холодный. Так жить нельзя! Ацтой!" и тп... При этом суть вопроса уходит далеко назад. Я всего лишь хотел сказать, что все побочные факторы меня пока не волнуют. Нужно только чистое стекло. Будет при этом теплый воздух вокруг - хорошо, не будет - пофиг.

И, пользуясь счастливым случаем, позволю себе отдельно спросить, что Вы думаете про тройник на вентиляцию? Коротко. "Да", "Не поможет", "Не нужен вообще" или "Вреден". :)

the_super написал: И, пользуясь счастливым случаем, позволю себе отдельно спросить, что Вы думаете про тройник на вентиляцию? Коротко. "Да", "Не поможет", "Не нужен вообще" или "Вреден". :)

Это скорее "ниочем" вообще. Проще приоткрыть створку на микро проветривание.

the_super написал: Что из этого реально применимо в реальных условиях?

Искать тонкий панельный конвектор - теплый воздух, обдувающий стекла.

Греть тело - какая-нибудь ИК панель на потолок. Она же немного согреет пол под ногами.

Как вариант установить устройство типа бризера. При этом нужна так же вытяжка. Греющий стеклопакет есть в природе. Установка его в стандартные профили в принципе отработана. Проводка проходит внутри рам, створки подключают через специальные коннекторы. Вопрос только в цене данного решения. П.С. Так же можно предложить "теплый подоконник" т.е подоконник из искусственного ( можно и из натурального при наличии денег) камня положенный на парапет и под ним греющий кабель.

Вопрос собственно весь во что упирается при закрытых створках не должно быть конденсата? Или при открытых? Все решения собственно для закрытых створок. Если держать остекление открытым, то с большой долей вероятности проблем с конденсатом не будет. Но тогда вопрос, зачем нужно вообще остекление в таком случае. Видимо режим работы остекления будет в основном закрыто, но иногда открыто. Тогда при сушке белья к тому же, без обустройства приточно-вытяжной вентиляции не обойтись. ИМХО. КИВ будет работать при наличии перепада давлений, это организовать не очень то просто бывает. Устройства типа бризер имеют механический нагнетатель и перепад давлений им не нужен.

Так же хочу добавить, что предпочтительно стеклить лоджию алюминиевой раздвижкой в случае если в приоритете отсутствие конденсата. Щеточные уплотнения хорошо вентилируются. Что даст дополнительный воздухообмен. Плотные же притворы окон из ПВХ профилей наоборот будут способствовать образованию конденсата. Как вариант можно безрамку установить.

newsolutions написал: Греющий стеклопакет есть в природе. Установка его в стандартные профили в принципе отработана. Проводка проходит внутри рам, створки подключают через специальные коннекторы. Вопрос только в цене данного решения.

Не так уж и дорого: ВАШ РАСЧЕТ Количество створок: 3 Размер: 3.90 м2 (2600х1500 мм) Профиль: 5-я серия (Rehau Delight Design New) Тип стеклопакета: Двухкамерный Нагрев стекла: 40o Профиль: 15729.98 р. Стеклопакеты: 40950.00 р. Доставка: 4000.00 р. Итого:60679.98 р. В принципе от запотевания стекол достаточно и до 30 град греть.

newsolutions написал: П.С. Так же можно предложить "теплый подоконник" т.е подоконник из искусственного ( можно и из натурального при наличии денег) камня положенный на парапет и под ним греющий кабель.

Чтобы он отдавал достаточное количество тепла - нужна достаточная глубина подоконника, и он должен быть достаточно горячим. И тоже - недешево. УЖ лучше теплые стекла.

newsolutions написал: Тогда при сушке белья к тому же, без обустройства приточно-вытяжной вентиляции не обойтись. ИМХО.

Зимой при сушке достаточно микропроветривания створок лоджии и микропроветривания окна с лоджии в комнату. Белье будет сушиться подольше в почти замороженном виде. Если хотим быстрее - то чудес не бывает - надо греть или бельё ИК панелью, или воздух на лоджии. Или открывать настеж окна с лоджии в комнату, створку лождии на микропроветривание и активно " вентилятором" перемешивать воздух лоджии и комнаты - по сути использовать тепло от батареи в комнате.

BV написал: Это скорее "ниочем" вообще.

Ээээээ... Видимо, я как-то криво изложил. То, о чем я говорю (тройник), фактически же является в чистом виде дырой на улицу диаметром 125. Как это "ниочем"? :) Этого же вполне достаточно, чтобы отвентилировать лоджию? А я хочу эту трубу заузить утеплителем до диаметра, подобранного опытным путем методом тыка. Шоб типа была постоянная вентиляция (в отличие от створки на микропроветривании), но лоджия не выстужалась.

BV написал: Греть тело - какая-нибудь ИК панель на потолок. Она же немного согреет пол под ногами.

Не, телА греть как раз никому не нужно. Если только приятным бонусом. Только выйти, в относительном комфорте поделать какие-то короткие дела и уйти. Практика показывает, что с точки зрения температурного режима, открытая практически всю зиму балконная дверь - то, что нужно. Мешают только обмерзающие при заморозках и оттаивающие при оттепелях стекла.

newsolutions написал: Греющий стеклопакет есть в природе. Установка его в стандартные профили в принципе отработана. Проводка проходит внутри рам, створки подключают через специальные коннекторы. Вопрос только в цене данного решения.

О! Прекрасная идея. Отработаю. Спасибо.

newsolutions написал: П.С. Так же можно предложить "теплый подоконник" т.е подоконник из искусственного ( можно и из натурального при наличии денег) камня положенный на парапет и под ним греющий кабель.

Слегка погуглил, слегка подумал. И чисто интуитивно кажется, и читал мнения, что такого рода подоконник должен быть разогрет до опасных значений, чтобы создавать восходящий на полтора метра теплый поток.

newsolutions написал: Вопрос собственно весь во что упирается при закрытых створках не должно быть конденсата? Или при открытых?

При закрытых, конечно. :) Это не отменяет периодических проветриваний, но хочется именно "при закрытых".

newsolutions написал: Так же хочу добавить, что предпочтительно стеклить лоджию алюминиевой раздвижкой в случае если в приоритете отсутствие конденсата. Щеточные уплотнения хорошо вентилируются. Что даст дополнительный воздухообмен.

Ну вот одна лоджия именно такая и есть. Но с одной стороны, это решает вопрос с вентиляцией, с другой - температура стекла столь низка, что конденсат образуется даже в плюсовую (уличную) температуру. То есть тут решение должно быть еще мощнее чем на "теплой" лоджии. И чего-то мне постепенно начинает казаться, что такого решения не существует. :)

BV написал: Не так уж и дорого: ВАШ РАСЧЕТ ... Итого:60679.98 р.

И даже еще дешевле, если считать только стеклопакеты, без профиля. :)

the_super, не знаю, для Москвы может и подойдут: "Пленки - как на автомобильных задних стеклах.Греющий плинус. Тонкий конвектор под окном." Расскажу о своем "эксперименте" ;) в Сибири. Лоджия по варианту №2 - окна из кухни и зала выходят на нее. Пока кроме остекления ничего не было - как то через щели все само проветривалось. Потом обшил балкон евровагонкой без утепления и началось. За зиму на стеклах такой слой льда нарос - аж свет плохо проходит и темно. На следующий год стал на зиму все окна приоткрывать на 2 сантиметра. Но это как-то не комфортно. Тогда придумал - в крайних створках отрезал сверху часть стекла и вставил оргстекло, а на него вытяжной вентилятор. И на всю зиму включаю. Первый год с одной стороны - смотрю его на всю лоджию не хватает, на следующий год поставил с другой стороны второй вентилятор. И теперь проблем нет :)

CheVad, спасибо. Самое ценное - это личный практический опыт. :) Я правильно понял? Холодный раздвижной алюминий в одно стекло, два врезанных вентилятора, открытая дверь из квартиры на лоджию, за окном, к примеру, минус 20 - и нет никакого льда/конденсата?

the_super, ну да, только дверь не всегда открытая, но окна часто приоткрытые из зала и из кухни в лоджию для проветривания. Если нужно - могу фотки загрузить.