Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6004922

Всем ДВС!

В нашем тепловом узле нет теплосчетчика. Сейчас, когда подняли коэфициенты, получили квитанции и ахнули. Сменили руководство ТСЖ, и теперь озадачились реконструкцией теплового узла - установкой счетчика, и установкой погодозависимой автоматики. Дом на 42 квартир, в 5 этажей, один подъезд шестиэтажный. Жилая площадь 3069,5 кв. м

Соответственно имею ряд вопросов:
1) Есть ли смысл рассматривать вариант с ИТП с независимой системой отопления, т.е. с теплообмеником? Или это дорого и при нашей этажности нецелесообразно?
2) Какие варианты Вы бы посоветовали? Куда копать, что смотреть?
3) Шкафов автоматики сейчас просто миллион! Может форумчане что-то порекомендуют? Территориально во Владимире.

спасибо!

AntiLL написал:
1) Есть ли смысл рассматривать вариант с ИТП с независимой системой отопления, т.е. с теплообмеником? Или это дорого и при нашей этажности нецелесообразно?

  1. зато безопасно в плане .... пластиковых труб, которые жильцы нахреначили у себя в квартирах на центральном отоплении.
  2. даже небольшие утечки воды в отоплении можно будет обнаруживать сразу, и выключать систему по аварии
    (у нас ИТП и высотный дом - 37 этажей. По зонам не скажу с ходу, но сигнал АВАРИЯ появляется в диспетчерской при сливе более 2х ведер воды. Сантехник звонит в таких случаях в диспетчерскую и предупреждает.
    У Вас можно настроить так, что система будет чувствовать 1 литр наверное. Тут надо смотреть оптимальный порог по конкретному дому - кто-то может спускать воздух, и небольшие утечки могут быть нормой)
    В принципе утечки можно отследить и на элеваторных системах... не сталкивался... но думаю что это значительно более грубо....
  3. Элеваторная система на небольших домах - можно без насосов. Но настраивается сложнее, циркуляция... и тд и тп. Теплообменник - два насоса, один в резерве.
  4. С теплобменником наверное проще обеспечить нормальную температуру возвращаемой воды - отсутствие штрафов.

Обычно у теплосетей есть типовые проекты - покопайте в этом направлении

AntiLL написал:
3) Шкафов автоматики сейчас просто миллион! Может форумчане что-то порекомендуют?

Преждевременный разговор. Сначала в главном определитесь.

AntiLL написал:
Есть ли смысл рассматривать вариант с ИТП с независимой системой отопления, т.е. с теплообмеником?

Есть смысл. Рассматривайте.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Я сегодня звонил по фирмам. Мне в одной сказали, что не имеют права навязывать нам независимый ИТП,т.к. у нас этажность маленькая, это запрешено снипами или чем-то вроде этого.. кароче какими то нормативами.

А что за штрафы за горячую обратку? Чем это обосновано? Я вот не пойму...

AntiLL написал:
А что за штрафы за горячую обратку? Чем это обосновано? Я вот не пойму...

А позвоните в теплосети, и спросите по нормам на обратку...

AntiLL написал:
Мне в одной сказали, что не имеют права навязывать нам независимый ИТП,

но и никто не запрещает

BV, аргументация была такого порядка, что прям нельзя! Что касается системы отопления, то при этажности в 5 этажей давления, которое город подает хватает, так как все дома вокруг 5 этажей. Есть примерно расценки насколько большая разница между зависимым ИТП и независимым? Просто на текущий момент, работы по независимому ИТП я видел в 500 тыс рублей, а по зависимому цена не выходит за 200... То есть разница существенная!

BV написал:
А позвоните в теплосети, и спросите по нормам на обратку...

У меня на руках договор. И там есть какие ты цифры по обратке. Но как я понял, то их можно согласованно как-то уменьшить. Просто если известны цифры подачи и обратки, можно высчитать на какую сумму экономии нам можно рассчитывать, и стоит ли вся эта энергоэффективность и энергосбережение свеч?

AntiLL написал:
Что касается системы отопления, то при этажности в 5 этажей давления, которое город подает хватает, так как все дома вокруг 5 этажей.

Это верно. Но бывает циркуляции не хватает - т.е. перепада давлений.
Смотреть по месту.
И от системы в доме тоже зависит - однотрубка, или 2х и тд.

AntiLL написал:
Просто на текущий момент, работы по независимому ИТП я видел в 500 тыс рублей, а по зависимому цена не выходит за 200... То есть разница существенная!

Возможно.
Есть еще вопрос - может независимый позволит больше экономить, и через несколько лет....
Ответ я не знаю.
По уму - Вам нужен грамотный специалист, консультант.
Инфо много, рыть эту инфо нужно время... и тд
Попробуйте обратиться к Inch64

Регистрация: 02.11.2012 Владивосток Сообщений: 4

AntiLL написал:
1) Есть ли смысл рассматривать вариант с ИТП с независимой системой отопления, т.е. с теплообмеником?

Вам (ТСЖ) необходимо обратиться в вашу теплоснабжающую за рекомендациями на установку узла учета, там Вам и порекомендуют, о возможности и целесообразности перехода на независимую систему отопления.
На мой взгляд, достаточно узла управления с насосами смешения и погодным регулированием.
А какая схема подключения ГВС?
Теплообменник - это не только затраты на проект и монтаж, также его обслуживание тянет прилично.

GRuslan написал:
Теплообменник - это не только затраты на проект и монтаж, также его обслуживание тянет прилично.

Теплообменник - снижение максимальной температуры носителя во вторичной контуре. Нужно быть уверенным, что это снижение не помешает полностью покрывать теплопотери помещений.

Регистрация: 02.11.2012 Владивосток Сообщений: 4

cineman написал:
Теплообменник - снижение максимальной температуры носителя во вторичной контуре. Нужно быть уверенным, что это снижение не помешает полностью покрывать теплопотери помещений.

Как правило, при элеваторном присоединении расчетная температура во внутрянке 95/70 (при наличии открытого ГВС). Снижение до 85/60 не вызывает проблем (при нормальном (расчетном) сопротивлении СО).

Мене вот интересно, а как вы будите получать теплоноситель от ЦТП, если планируете ставить ИТП. По воздуху?

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9575

сейчас же есть две трубы-подача и обратка, вот они и будут контуром теплоносителя. у нас так всю черноголовку переделали..

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9575

сейчас же есть две трубы-подача и обратка, вот они и будут контуром теплоносителя. у нас так всю черноголовку переделали..

у нас так всю черноголовку переделали..

Если комплексный план реконструкции района предусматривает переход всех домов на ИТП, то такое возможно
Но подавать по одной трубе одновременно теплоноситель для ИТП и горячую воду для потребителей невозможно.

Магистраль принадлежит Тепловой сети и не ТСЖ решать как её использывать

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9575

а горячая вода в отоплении и горячая вода в кране-это изначально разные воды. у нас гор вода в кране тоже стала делаться через теплообменник.

GRuslan написал:
На мой взгляд, достаточно узла управления с насосами смешения и погодным регулированием.

  • термосмесительный узел

или регулируемый элеватор, что проще

GRuslan написал:
А какая схема подключения ГВС?

ГВС мы нагреваем в бойлерной. Вода поставляется одной конторой (холодная), а тепло другой. Вот мы теплом одних нагреваем холодную воду других, и получаем уже свою гвс.

Я сейчас списываюсь с одним председателем ТСЖ, он мне объяснил это так. Он говорит, что шкаф автоматики решает проблему и с горячей обраткой. Т.е. допустим город подает 105, после узла смешения у них 56, а в обратке 48. И типа и ресурсник доволен, и разница температур у них 8 градусов всего. Только я не понимаю, почему у них тепловой счетчик смотрит температуру после узла смешения, а не до... Так и надо?

На данный момент я рассматриваю три варианта (не реклама!):
1) - шкаф автоматики АСТРА. У них шкаф автоматики с трехходовым клапаном.
2) - система АВАРС. Толком еще не разобрался, но у них регулироемое сопло - то есть принцип работы узла смешения немного другой.
3) Ну и местная владимирская контора есть, тоже производит шкафы автоматики с ними завтра встречаюсь..

Вот пока такой расклад! Буду рад любым советам!

AntiLL написал:
Только я не понимаю, почему у них тепловой счетчик смотрит температуру после узла смешения, а не до... Так и надо?

Кто вам это сказал? Глупость полная.
Теплосчетчик измеряет температуру сетевой воды на входе, выходе и расход.

AntiLL написал:
Он говорит, что шкаф автоматики решает проблему и с горячей обраткой.

Да шкаф один не решает ничего, что вы к этому шкафу прицепились?. А система управления + исполнительные механизмы (термосмесители + насосы). Как настроено, так решает.
К своему набору оборудования свой шкаф. Есть слово СИСТЕМА.

Вы бы....
Сделали подробное описание своего дома.
Этажность, стены, окна, площади, кол-во квартир, тип системы отопления, радиаторы и т.д.
Показатели по потреблению воды ГВС.
Если есть - тепла.
Описали бы свои хотелки....
Т.е. составили ТЗ.
И рассылали-ли бы в разные конторы.
В ответ получали бы вопросы (для корректировки ТЗ),
и на выхлопе - коммерческие предложения с описаниями предлагаемых систем.
А так, ИМХО, ваши телодвижения напоминают броуновское движение.

Дык броуновское движение оно и есть)) Я пытаюсь понять как оно устроено)) Ведь выбор огромен, и технических решений миллион. Хотелось бы понять чем они отличаются.

В-общем, мне пояснили. Экономия идет за счет уменьшения объема теплоносителя, внутри дома, а не разницы температур. То есть разница температур даже увеличивается, а вот количество объема теплоносителя, циркулирующего внутри дома сильно уменьшается. Теперь понятно.

BV написал:
И рассылали-ли бы в разные конторы.

Ну их не так и просто найти эти конторы) Знать бы что искать. Ну вот я три нашел, буду пока их опрашивать. Если кто-то из форумчан может что-то предложить дополнительно, был бы рад!

AntiLL написал:
Дык броуновское движение оно и есть)) Я пытаюсь понять как оно устроено)) Ведь выбор огромен, и технических решений миллион. Хотелось бы понять чем они отличаются.

Вот и поймете, читая коммерческие предложения с описаниями, расчетами и обоснованиями.

AntiLL написал:
В-общем, мне пояснили. Экономия идет за счет уменьшения объема теплоносителя, внутри дома, а не разницы температур. То есть разница температур даже увеличивается, а вот количество объема теплоносителя, циркулирующего внутри дома сильно уменьшается. Теперь понятно.

Да ничего Вы не поняли
Экономия - за счет уменьшения перетопа и за счет устранения штрафов от горячей обратки.
Если на пальцах - за счет того, что те, у кого жарко - не уменьшают температуру в квартирах постоянно открытыми форточками.
И еще Вам бы не плохо бы понять, что экономия - комплексная задача, включающая в себя уплотнения входных дверей, и окон на лестницах, замену разбитых стекол, установку терморегуляторов в квартирах , доведения скорости циркуляции ГВС, и ее температуры до нормальной.
И тд и тп....

AntiLL написал:
Ну их не так и просто найти эти конторы) Знать бы что искать. Ну вот я три нашел, буду пока их опрашивать. Если кто-то из форумчан может что-то предложить дополнительно, был бы рад!

Как то неудобно взрослого человека учить пользоваться Яндексом

И далее

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9575

внутри дома не теплоноситель циркулирует. он циркулирует толко внутри ЦТП.

C2h5-OH написал:
внутри дома не теплоноситель циркулирует. он циркулирует толко внутри ЦТП.

C2h5-OH,
что же циркулирует внутри дома?

Теплоноситель внешнего контура от ЦТП до ИТП имеет температуру 100-150°
Теплоноситель внутри дома по времени года и температуре не улице.
это разные контуры и разные теплоносители.

Непонятно откуда возьмется теплоноситель от ЦТП для работы ИТП?

Все зависит от системы. Зависимая или нет. Если система независимая, то там замкнутый круг и теплоноситель циркулирует отдельно от ЦТП.

А если зависимая, трехходовой клапан регулирует подачу, вплоть до перекрытия, и гоняет теплоноситель по кругу, пока обратка не остынет до нужного предела.

Поэтому то я и написал выше, что основной эффект экономии достигается за счет уменьшения объема теплоносителя, забираемого от ТЭЦ.

Q=m(Tподачи - Тобратки)
Q- тепло, m-масса теплоносителя, T-температура подачи и обратки. Т обратки не должно быть горячим и превышать определенные цифры, за это штрафы.

Шкафы автоматики зависимые (самый бюджетный и реалистичный вариант), контролируют смешение подачи и обратки. Соответственно, если подача на вхоже 105 градусов, то после смешения, она может быть 55, а на обратке 44. Получается, что разницу температур мы увеличили, и за это начнем платит больше. Но! Циркуляционный насос гонять получившийся теплоноситель будет по дому, до тех, пор пока тот не остынет, то есть активно подмешивая обратку, и гораздо меньше забирая тепла из ТЭЦ. Вот и получается экономия.

Aтос написал:
Теплоноситель внешнего контура от ЦТП до ИТП имеет температуру 100-150°

его температура также регулируется по погоде на улице - см температурный график - это документ по которому они работают.

AntiLL написал:
Шкафы автоматики зависимые (самый бюджетный и реалистичный вариант), контролируют смешение подачи и обратки. Соответственно, если подача на вхоже 105 градусов, то после смешения, она может быть 55, а на обратке 44. Получается, что разницу температур мы увеличили, и за это начнем платит больше. Но! Циркуляционный насос гонять получившийся теплоноситель будет по дому, до тех, пор пока тот не остынет, то есть активно подмешивая обратку, и гораздо меньше забирая тепла из ТЭЦ. Вот и получается экономия.

Есть закон сохранения энергии. Если в доме, в квартирах оставите ту же температуру, что и раньше (перетоп), и дырявые окна на лестницах - ничего вы экономить не будете. (разве, что на штрафах - но можно и обычный элеватор настроить)
Хорошо бы уже понять, что чудес не бывает.
И иногда вспоминать школьный курс физики

BV, не ну тепловизор то у меня есть)

Но даже лишь установка погодозависимой автоматики дает эффект.