В нашем тепловом узле нет теплосчетчика. Сейчас, когда подняли коэфициенты, получили квитанции и ахнули. Сменили руководство ТСЖ, и теперь озадачились реконструкцией теплового узла - установкой счетчика, и установкой погодозависимой автоматики. Дом на 42 квартир, в 5 этажей, один подъезд шестиэтажный. Жилая площадь 3069,5 кв. м
Соответственно имею ряд вопросов:
1) Есть ли смысл рассматривать вариант с ИТП с независимой системой отопления, т.е. с теплообмеником? Или это дорого и при нашей этажности нецелесообразно?
2) Какие варианты Вы бы посоветовали? Куда копать, что смотреть?
3) Шкафов автоматики сейчас просто миллион! Может форумчане что-то порекомендуют? Территориально во Владимире.
AntiLL написал:
1) Есть ли смысл рассматривать вариант с ИТП с независимой системой отопления, т.е. с теплообмеником? Или это дорого и при нашей этажности нецелесообразно?
зато безопасно в плане .... пластиковых труб, которые жильцы нахреначили у себя в квартирах на центральном отоплении.
даже небольшие утечки воды в отоплении можно будет обнаруживать сразу, и выключать систему по аварии
(у нас ИТП и высотный дом - 37 этажей. По зонам не скажу с ходу, но сигнал АВАРИЯ появляется в диспетчерской при сливе более 2х ведер воды. Сантехник звонит в таких случаях в диспетчерскую и предупреждает.
У Вас можно настроить так, что система будет чувствовать 1 литр наверное. Тут надо смотреть оптимальный порог по конкретному дому - кто-то может спускать воздух, и небольшие утечки могут быть нормой)
В принципе утечки можно отследить и на элеваторных системах... не сталкивался... но думаю что это значительно более грубо....
Элеваторная система на небольших домах - можно без насосов. Но настраивается сложнее, циркуляция... и тд и тп. Теплообменник - два насоса, один в резерве.
С теплобменником наверное проще обеспечить нормальную температуру возвращаемой воды - отсутствие штрафов.
Обычно у теплосетей есть типовые проекты - покопайте в этом направлении
Я сегодня звонил по фирмам. Мне в одной сказали, что не имеют права навязывать нам независимый ИТП,т.к. у нас этажность маленькая, это запрешено снипами или чем-то вроде этого.. кароче какими то нормативами.
А что за штрафы за горячую обратку? Чем это обосновано? Я вот не пойму...
BV, аргументация была такого порядка, что прям нельзя! Что касается системы отопления, то при этажности в 5 этажей давления, которое город подает хватает, так как все дома вокруг 5 этажей. Есть примерно расценки насколько большая разница между зависимым ИТП и независимым? Просто на текущий момент, работы по независимому ИТП я видел в 500 тыс рублей, а по зависимому цена не выходит за 200... То есть разница существенная!
BV написал:
А позвоните в теплосети, и спросите по нормам на обратку...
У меня на руках договор. И там есть какие ты цифры по обратке. Но как я понял, то их можно согласованно как-то уменьшить. Просто если известны цифры подачи и обратки, можно высчитать на какую сумму экономии нам можно рассчитывать, и стоит ли вся эта энергоэффективность и энергосбережение свеч?
AntiLL написал:
Что касается системы отопления, то при этажности в 5 этажей давления, которое город подает хватает, так как все дома вокруг 5 этажей.
Это верно. Но бывает циркуляции не хватает - т.е. перепада давлений.
Смотреть по месту.
И от системы в доме тоже зависит - однотрубка, или 2х и тд.
AntiLL написал:
Просто на текущий момент, работы по независимому ИТП я видел в 500 тыс рублей, а по зависимому цена не выходит за 200... То есть разница существенная!
Возможно.
Есть еще вопрос - может независимый позволит больше экономить, и через несколько лет....
Ответ я не знаю.
По уму - Вам нужен грамотный специалист, консультант.
Инфо много, рыть эту инфо нужно время... и тд
Попробуйте обратиться к Inch64
AntiLL написал:
1) Есть ли смысл рассматривать вариант с ИТП с независимой системой отопления, т.е. с теплообмеником?
Вам (ТСЖ) необходимо обратиться в вашу теплоснабжающую за рекомендациями на установку узла учета, там Вам и порекомендуют, о возможности и целесообразности перехода на независимую систему отопления.
На мой взгляд, достаточно узла управления с насосами смешения и погодным регулированием.
А какая схема подключения ГВС?
Теплообменник - это не только затраты на проект и монтаж, также его обслуживание тянет прилично.
GRuslan написал:
Теплообменник - это не только затраты на проект и монтаж, также его обслуживание тянет прилично.
Теплообменник - снижение максимальной температуры носителя во вторичной контуре. Нужно быть уверенным, что это снижение не помешает полностью покрывать теплопотери помещений.
cineman написал:
Теплообменник - снижение максимальной температуры носителя во вторичной контуре. Нужно быть уверенным, что это снижение не помешает полностью покрывать теплопотери помещений.
Как правило, при элеваторном присоединении расчетная температура во внутрянке 95/70 (при наличии открытого ГВС). Снижение до 85/60 не вызывает проблем (при нормальном (расчетном) сопротивлении СО).
Если комплексный план реконструкции района предусматривает переход всех домов на ИТП, то такое возможно
Но подавать по одной трубе одновременно теплоноситель для ИТП и горячую воду для потребителей невозможно.
Магистраль принадлежит Тепловой сети и не ТСЖ решать как её использывать
ГВС мы нагреваем в бойлерной. Вода поставляется одной конторой (холодная), а тепло другой. Вот мы теплом одних нагреваем холодную воду других, и получаем уже свою гвс.
Я сейчас списываюсь с одним председателем ТСЖ, он мне объяснил это так. Он говорит, что шкаф автоматики решает проблему и с горячей обраткой. Т.е. допустим город подает 105, после узла смешения у них 56, а в обратке 48. И типа и ресурсник доволен, и разница температур у них 8 градусов всего. Только я не понимаю, почему у них тепловой счетчик смотрит температуру после узла смешения, а не до... Так и надо?
На данный момент я рассматриваю три варианта (не реклама!):
1) - шкаф автоматики АСТРА. У них шкаф автоматики с трехходовым клапаном.
2) - система АВАРС. Толком еще не разобрался, но у них регулироемое сопло - то есть принцип работы узла смешения немного другой.
3) Ну и местная владимирская контора есть, тоже производит шкафы автоматики с ними завтра встречаюсь..
AntiLL написал:
Только я не понимаю, почему у них тепловой счетчик смотрит температуру после узла смешения, а не до... Так и надо?
Кто вам это сказал? Глупость полная.
Теплосчетчик измеряет температуру сетевой воды на входе, выходе и расход.
AntiLL написал:
Он говорит, что шкаф автоматики решает проблему и с горячей обраткой.
Да шкаф один не решает ничего, что вы к этому шкафу прицепились?. А система управления + исполнительные механизмы (термосмесители + насосы). Как настроено, так решает.
К своему набору оборудования свой шкаф. Есть слово СИСТЕМА.
Вы бы....
Сделали подробное описание своего дома.
Этажность, стены, окна, площади, кол-во квартир, тип системы отопления, радиаторы и т.д.
Показатели по потреблению воды ГВС.
Если есть - тепла.
Описали бы свои хотелки....
Т.е. составили ТЗ.
И рассылали-ли бы в разные конторы.
В ответ получали бы вопросы (для корректировки ТЗ),
и на выхлопе - коммерческие предложения с описаниями предлагаемых систем.
А так, ИМХО, ваши телодвижения напоминают броуновское движение.
Дык броуновское движение оно и есть)) Я пытаюсь понять как оно устроено)) Ведь выбор огромен, и технических решений миллион. Хотелось бы понять чем они отличаются.
В-общем, мне пояснили. Экономия идет за счет уменьшения объема теплоносителя, внутри дома, а не разницы температур. То есть разница температур даже увеличивается, а вот количество объема теплоносителя, циркулирующего внутри дома сильно уменьшается. Теперь понятно.
Ну их не так и просто найти эти конторы) Знать бы что искать. Ну вот я три нашел, буду пока их опрашивать. Если кто-то из форумчан может что-то предложить дополнительно, был бы рад!
AntiLL написал:
Дык броуновское движение оно и есть)) Я пытаюсь понять как оно устроено)) Ведь выбор огромен, и технических решений миллион. Хотелось бы понять чем они отличаются.
Вот и поймете, читая коммерческие предложения с описаниями, расчетами и обоснованиями.
AntiLL написал:
В-общем, мне пояснили. Экономия идет за счет уменьшения объема теплоносителя, внутри дома, а не разницы температур. То есть разница температур даже увеличивается, а вот количество объема теплоносителя, циркулирующего внутри дома сильно уменьшается. Теперь понятно.
Да ничего Вы не поняли
Экономия - за счет уменьшения перетопа и за счет устранения штрафов от горячей обратки.
Если на пальцах - за счет того, что те, у кого жарко - не уменьшают температуру в квартирах постоянно открытыми форточками.
И еще Вам бы не плохо бы понять, что экономия - комплексная задача, включающая в себя уплотнения входных дверей, и окон на лестницах, замену разбитых стекол, установку терморегуляторов в квартирах , доведения скорости циркуляции ГВС, и ее температуры до нормальной.
И тд и тп....
AntiLL написал:
Ну их не так и просто найти эти конторы) Знать бы что искать. Ну вот я три нашел, буду пока их опрашивать. Если кто-то из форумчан может что-то предложить дополнительно, был бы рад!
Как то неудобно взрослого человека учить пользоваться Яндексом
Теплоноситель внешнего контура от ЦТП до ИТП имеет температуру 100-150°
Теплоноситель внутри дома по времени года и температуре не улице.
это разные контуры и разные теплоносители.
Непонятно откуда возьмется теплоноситель от ЦТП для работы ИТП?
Все зависит от системы. Зависимая или нет. Если система независимая, то там замкнутый круг и теплоноситель циркулирует отдельно от ЦТП.
А если зависимая, трехходовой клапан регулирует подачу, вплоть до перекрытия, и гоняет теплоноситель по кругу, пока обратка не остынет до нужного предела.
Поэтому то я и написал выше, что основной эффект экономии достигается за счет уменьшения объема теплоносителя, забираемого от ТЭЦ.
Q=m(Tподачи - Тобратки)
Q- тепло, m-масса теплоносителя, T-температура подачи и обратки. Т обратки не должно быть горячим и превышать определенные цифры, за это штрафы.
Шкафы автоматики зависимые (самый бюджетный и реалистичный вариант), контролируют смешение подачи и обратки. Соответственно, если подача на вхоже 105 градусов, то после смешения, она может быть 55, а на обратке 44. Получается, что разницу температур мы увеличили, и за это начнем платит больше. Но! Циркуляционный насос гонять получившийся теплоноситель будет по дому, до тех, пор пока тот не остынет, то есть активно подмешивая обратку, и гораздо меньше забирая тепла из ТЭЦ. Вот и получается экономия.
Aтос написал:
Теплоноситель внешнего контура от ЦТП до ИТП имеет температуру 100-150°
его температура также регулируется по погоде на улице - см температурный график - это документ по которому они работают.
AntiLL написал:
Шкафы автоматики зависимые (самый бюджетный и реалистичный вариант), контролируют смешение подачи и обратки. Соответственно, если подача на вхоже 105 градусов, то после смешения, она может быть 55, а на обратке 44. Получается, что разницу температур мы увеличили, и за это начнем платит больше. Но! Циркуляционный насос гонять получившийся теплоноситель будет по дому, до тех, пор пока тот не остынет, то есть активно подмешивая обратку, и гораздо меньше забирая тепла из ТЭЦ. Вот и получается экономия.
Есть закон сохранения энергии. Если в доме, в квартирах оставите ту же температуру, что и раньше (перетоп), и дырявые окна на лестницах - ничего вы экономить не будете. (разве, что на штрафах - но можно и обычный элеватор настроить)
Хорошо бы уже понять, что чудес не бывает.
И иногда вспоминать школьный курс физики