novator64
novator64
Местный

Регистрация: 08.01.2017

Челябинск

Сообщений: 105

26.10.2017 в 15:39:06

СтранникXXI написал:

novator64 написал: СтранникXXI, верно

novator64, тогда еще вопрос: Если

novator64 написал: применение разделения TN-C-S в этажном щите ставит крест из-за двух факторов:

в случае обрыва PEN-провода потенциал Un появится на корпусах приборов, если их успели уже соединить Pe-проводом с корпусом ЩЭ;

то в случае разделения PEN на N и PE в ВРУ здания появление опасного потенциала на корпусах домашних электроприборов невозможно?

СтранникXXI, Нет, по прежнему будет опасный потенциал.

Но этот опасный потенциал появится на всех ЩЭ дома (и корпусах приборов тех квартир, кто успел перейти на TN-C-S и подключил Pe в ЩЭ), а так же на этом несчастном ВРУ. В случае обрыва PEN в ВРУ, при условии разделения цепей на Pe и N и, отсутствия других повреждений в доме, опасный потенциал (напряжение смещения нуля) всех ЩЭ и ВРУ будет одинаковый (из-за малых токов, протекаемых по Pe).

Ток фазы будет равен сумме токов потребителей квартир, "сидящих" на этой фазе. В случае активного характера нагрузок напряжение смещения нуля будет равно (токи должны быть комплексные): Un=IaRa+IbRb+Ic*Rc, где Ra, Rb, Rc - сопротивления потребителей по фазам.

Для устранения появления напряжения прикосновения в здании нужно выполнить хотя бы ещё одно условие.

0
novator64
novator64
Местный

Регистрация: 08.01.2017

Челябинск

Сообщений: 105

26.10.2017 в 15:45:40

СтранникXXI написал:

novator64 написал: все металлические корпуса подключены тоже к Pe.

Какому? И еще вопрос: основная СУП в доме есть?

СтранникXXI, Не проверял, но полагаю что есть, потому как при подключении ДСУП к Pe (который взят от ЩЭ) возникает уравнительной ток довольно серьезной величины (около половины до единиц Ампер - меняется по времени) при разности напряжений между ними в доли вольт (0,2-0,8В). Поэтому ДСУП у меня отключена от Pe. Ждет своего часа, когда произведут реконструкцию стояка и приведут Pe.

0
novator64
novator64
Местный

Регистрация: 08.01.2017

Челябинск

Сообщений: 105

26.10.2017 в 17:39:51

СтранникXXI написал: novator64 написал: все металлические корпуса подключены тоже к Pe.

Какому?

В коридоре квартиры вштробил щиток, в котором установил шину и сказал: "эта шина и будет Pe". Полюбовался на неё а потом началось. К шине Pe привёл проводник с квартирного ввода (ВВГ 3х6), проводник ДСУП ПВ-3 6мм2 (который пока так и разъединён), проводник кабеля освещения (ВВГ 3х1,5), проводники питающих розеток кабелей комнат и кухни (ВВГ 3х2,5), проводник кабеля розетки и водонагревателя ванной (ВВГ 3х4) и проводник кабеля розетки варочной поверхности (ВВГ 3х4). Далее при монтаже каких-нибудь металлоконструкций, например двухуровневых потолков, один из профилей подключал к Pe проводнику кабеля освещения. В санузле металлокаркас, закрывающий стояки ХВС, ГВС подключал уже к шине ДСУП.

0
СтранникXXI
СтранникXXI
Резидент

Регистрация: 05.06.2017

Рязань

Сообщений: 5657

26.10.2017 в 18:29:06

novator64, давайте еще раз уточним. Вот цитата из одного из Ваших постов

novator64 написал: потенциал Un появится из-за несимметричности линейных токов нагрузок квартир

в случае

novator64 написал: Когда корпус ЩЭ не будет в контакте со стояковым PEN

На мой уточняющий вопрос, правильно ли я понял, Вы ответили

novator64 написал: СтранникXXI, верно

Т.е., если стояковый PEN-проводник оторвется от корпуса ЩЭ, на корпусе ЩЭ появится опасный потенциал?

novator64 написал: Для устранения появления напряжения прикосновения в здании нужно выполнить хотя бы ещё одно условие.

Если не секрет, какое?

novator64 написал: Ждет своего часа, когда произведут реконструкцию стояка

Т.е., в "3-фазной части" электросетей Вашего дома TN-C? Есть или нет ОСУП, Вы не знаете, но ДСУП у себя организовали?

0
novator64
novator64
Местный

Регистрация: 08.01.2017

Челябинск

Сообщений: 105

26.10.2017 в 19:01:30

AlexeyL написал: И опаньки. "Многоэтажная деревня Гадюкино", с никому не известной системой заземления. Даже если по проекту была кошерная TN-(С)-S.

Требования ПУЭ предназначены в том числе и для повышения электробезопасности электроустановок, поэтому неплохо, если был-бы придуман какой-то механизм для применения на практике основных требований ПУЭ (в разумных пределах) для таких "многоэтажных деревень", даже если эти требования идут вразрез с другими юридическими документами, такими как жилищный кодекс.

0
Radio
Radio
Заблокирован

Регистрация: 17.02.2008

Краснодар

Сообщений: 21114

26.10.2017 в 19:16:21

novator64 написал: неплохо, если был-бы придуман какой-то механизм для применения на практике основных требований ПУЭ (в разумных пределах) для таких "многоэтажных деревень"

Неплохо, но зачем?

0
novator64
novator64
Местный

Регистрация: 08.01.2017

Челябинск

Сообщений: 105

26.10.2017 в 20:04:02

СтранникXXI написал: Т.е., если стояковый PEN-проводник оторвется от корпуса ЩЭ, на корпусе ЩЭ появится опасный потенциал?

Да. Так как нагрузка у потребителей чаще всего несимметрична. Кто утюг включил и стиралку (квартира фаза "А"); у кого-то люстра с лампами накаливания на 300Вт (фаза "В"), а у кого-то пара светодиодных ламп в квартире работает и телевизор (фаза "С"). Если в этот момент оторвется PEN, то высокое фазное напряжение достанется квартире со светодиодами и телевизором, так напряжение смещения нуля "уйдет" к наиболее загруженной квартире (больше к фазе "А", поэтому в этой квартире будет низкое фазное напряжение).

Но при идеальной симметрии нагрузок и линейных напряжений, отсутствие PEN проводника (в случае с обрывом, обгоранием) ничего не изменит, так как потенциал нуля ЩЭ будет совпадать с потенциалом нейтрали питающего трансформатора (Ia+Ib+Ic=In=0 ,когда Ia=Ib=Ic).

Поэтому не всегда этот потенциал будет опасной величины.

СтранникXXI написал: novator64 написал: Для устранения появления напряжения прикосновения в здании нужно выполнить хотя бы ещё одно условие.

Если не секрет, какое?

Должны быть подключены все токопроводящие коммуникации, имеющие контакт с землей и входящие в здание (ХВС, ГВС, канализация, газ) подключены к этой самой PEN в ВРУ. Контакт с землей имеет и Ж/Б конструкции здания, поэтому её тоже нужно подключить к шине ВРУ. Если будет выполнено разделение цепей на Pe и N в ВРУ, а также подключены все токопроводящие коммуникации, то при обрыве PEN на вводе ВРУ, так же появится потенциал Un, но величина его будет немного меньше, так как будет присутствовать уравнительный ток через токопроводящие коммуникации (что будет приводить к их нагреву). Но это не самое главное. В этом случае, внутри здания будет отсутствовать разность потенциалов между ЩЭ, корпусами приборов, смесителях кранов, раковин, ванн, воды и стен и т.д., так как они будут находится под почти тем же потенциалом, что и корпус ВРУ, т.е. напряжение прикосновения будет близким к нулю. Для того чтобы снизить ток идущий через токопроводящие коммуникации, имеющими контакт с землей, необходимо искусственное заземляющее устройство (ЗУ). Через него тоже пойдет ток растекания в землю, который ещё немного снизит потенциал Un. В случае больших токов нагрузок квартир влияние на Un токов уравнивания и стекания в ЗУ может быть слабым, но влияние и это влияние стабилизирующее, будет.

СтранникXXI написал: Т.е., в "3-фазной части" электросетей Вашего дома TN-C? Есть или нет ОСУП, Вы не знаете, но ДСУП у себя организовали?

Да. В случае перевода дома на TN-C-S, я второго ремонта квартиры не переживу и не буду делать. Просто не вижу смысла в стояке в котором установлена шина Pe, а в квартире будет сделана двухпроводка. Еще более страшен случай (и весьма распространённый): когда в отдельно взятой квартире везде двухпроводка, а где-то частично сделана трёхпроводка). Это дело может перевести обычное помещение в помещение повышенной опасности.

Отмечу, что мой подход соответствует п.1.1.1 ПУЭ: "..... ..... По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распрост­раняются лишь на реконструируемую часть электроустановок."

0
Radio
Radio
Заблокирован

Регистрация: 17.02.2008

Краснодар

Сообщений: 21114

26.10.2017 в 20:25:03

novator64 написал: СтранникXXI написал: Т.е., если стояковый PEN-проводник оторвется от корпуса ЩЭ, на корпусе ЩЭ появится опасный потенциал?

novator64 написал: Да. Так как нагрузка у потребителей чаще всего несимметрична.

Справедливости ради, если пен оторвется от корпуса щэ, то на корпусе щэ ничего не возникнет, т.к. он будет от всего оторван.

Разумеется, если на него не прикрутят свои "пены второго уровня" наиболее ретивые граждане.

0
novator64
novator64
Местный

Регистрация: 08.01.2017

Челябинск

Сообщений: 105

26.10.2017 в 20:32:04

Radio написал: novator64 написал: СтранникXXI написал: Т.е., если стояковый PEN-проводник оторвется от корпуса ЩЭ, на корпусе ЩЭ появится опасный потенциал? novator64 написал: Да. Так как нагрузка у потребителей чаще всего несимметрична.

Справедливости ради, если пен оторвется от корпуса щэ, то на корпусе щэ ничего не возникнет, т.к. он будет от всего оторван.

Абсолютно точно. Если не будут подключены к питанию все потребители тех квартир, которые запитаны от этого ЩЭ - потенциалу на корпусе ЩЭ неоткуда будет взяться.

0
СтранникXXI
СтранникXXI
Резидент

Регистрация: 05.06.2017

Рязань

Сообщений: 5657

26.10.2017 в 20:43:42

Radio написал:

novator64 написал: СтранникXXI написал: Т.е., если стояковый PEN-проводник оторвется от корпуса ЩЭ, на корпусе ЩЭ появится опасный потенциал?

novator64 написал: Да. Так как нагрузка у потребителей чаще всего несимметрична.

Справедливости ради, если пен оторвется от корпуса щэ, то на корпусе щэ ничего не возникнет, т.к. он будет от всего оторван.

Разумеется, если на него не прикрутят свои "пены второго уровня" наиболее ретивые граждане.

Я специально несколько раз настойчиво переспрашивал novatora64 про причину возникновения опасного потенциала на корпусе ЩЭ, и он каждый раз упорно называл потерю контакта между ЩЭ и PEN стояка.

0
Radio
Radio
Заблокирован

Регистрация: 17.02.2008

Краснодар

Сообщений: 21114

26.10.2017 в 20:47:01

novator64 написал: Если не будут подключены к питанию все потребители тех квартир, которые запитаны от этого ЩЭ - потенциалу на корпусе ЩЭ неоткуда будет взяться.

Не надо путать самочинные пни и питание. Ноль для питания нормально берется со стоячного пня, из-под ореха, а вовсе не с корпуса. Оттуда же присоединяется и корпус щэ (если вообще присоединяется, что тоже не всегда) :)

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу