Заужение обратки в ЦО

Во избежании путаницы, указываю везде внутренний размер труб. Итак начнем. Центральное отопление, подача сверху, внутренний диаметр трубы 36мм. Затем теплоноситель разливается по стоякам(их три на квартиру), всего на подаче 5 стояков, внутренний диаметр каждого 20мм. После чего попадает в общую обратку, с внутренним диаметром 20мм. Суть проблемы в том, что горячий только первый стояк, потому как там постоянная циркуляция и он ближе к "выходу". Остальные стояки еле-еле теплые. Если перекрыть стояк 1, то 2 и 3 нагреваются значительно лучше, особенно 2. Если перекрыть 1 и 2, то 3 горячий. Подсоединял к сливному крану на каждой батарее шланг и сливал воду в унитаз. Давление более чем хорошее. Итог: во время слива батареи теплели. Проводил опыты с перекрыванием подачи на батарею и продолжением слива воды - напор не уменьшался. Т.е. сами трубы не забиты и функционируют нормально в обе стороны. Для себя сделал вывод, что сечение обратки (20мм) для трех стояков с таким же диаметром слишком маленькое, тем самым пропускная способность упала. Работает только лишь первый стояк, так как он является первым ребром. Т.к. диаметр стояка и обратки совпадают, то остальные такие же стояки просто не в состоянии продавить носитель в обратку, которая уже занята первым стояком.

П.С. Обратку меняли жители 1 этажа и заменили старую металл. трубу с внутренним диаметром 36мм, на пластик с внутренним диаметром 20мм. С их слов сделано это было якобы для повышение скорости циркулирования теплоносителя. Вроде как по теории все правильно: сужаем трубу и напор становится больше, но практика показала обратное.

В планах переделать обратку, а именно: отрезок от 3 до 2 стояка оставить 20мм, от 2 до 3 впаять 26мм, и перед 3 стояком впаять 36мм. Зачем все эти плавные переходы? Чтобы не давать возможности теплоносителю с 1 и 2 стояка бежать по обратке в сторону 3 стояка.

1. Верно ли я размышляю?
2. Существует правило, что обратка должна быть чуть меньше по диаметру, чем подача...вроде как это понятие применяется в АО для улучшения естественной циркуляции. Будет ли это правило работать в ЦО и на сколько меньше должна быть обратка, если диаметр подачи 36мм?

1. Никакие «плавные переходы» не нужны, ничего никуда против циркуляции не побежит. Т.е. можно конечно извратиться, но только ради экономии на трубах.
2. Сечение обратки должно быть равно сечению подачи - иначе вся циркуляция и будет определяться меньшим диаметром.

Mazayac написал:

1. Никакие «плавные переходы» не нужны, ничего никуда против циркуляции не побежит. Т.е. можно конечно извратиться, но только ради экономии на трубах.
2. Сечение обратки должно быть равно сечению подачи - иначе вся циркуляция и будет определяться меньшим диаметром.

Mazayac, Большое спасибо. Тогда еще один вопрос: Байпаса нету не в одной квартире. Если стояки с внутренним диаметром 20мм, а шаровые краны на входе и выходе с батарей с маркировкой "DN15", то есть внутренний 15мм. Такие краны стоят только на 3 этаже, у остальных "DN20". Можно ли считать, что из-за этих кранов стояк 20мм имеет пропускную способность такую же, как если бы была труба с внутренним диаметром 15мм? Или все-таки на таком коротком отрезке, как шаровый кран, пропускная способность не страдает?

davidlife написал: Байпаса нету не в одной квартире.

Т.е. картинка выше неправильная?

Сергей...... написал:

davidlife написал: Байпаса нету не в одной квартире.

Т.е. картинка выше неправильная?

Сергей......, Меня больше интересовал вопрос про диаметры подачи и обратки, поэтому не стал изощряться, закрашивать на рисунке байпасы и рисовать каждый краник. Заранее спасибо за развернутый ответ и помощь.

davidlife, локальные заужения сильно меньше влияют на гидравлическое сопротивление стояка, чем многие метры тонкой трубы.

Но что вообще за трэш у вас там творится? Краны на стояке без байпасов, скачки диаметров... Радиаторы небось биметаллические? Их без байпасов вообще нельзя подключать. Трубы - пластиковый/металлопластиковый винегрет? Сколько этажей?

davidlife написал: не стал изощряться, закрашивать на рисунке байпасы и рисовать каждый краник. Заранее спасибо за развернутый ответ и помощь.

Напрасно вы так. Я сам не в теме. Просто слежу за тем, что вам отвечают. Для себя решил уточнить этот момент.

Mazayac написал: davidlife, локальные заужения сильно меньше влияют на гидравлическое сопротивление стояка, чем многие метры тонкой трубы.

Но что вообще за трэш у вас там творится? Краны на стояке без байпасов, скачки диаметров... Радиаторы небось биметаллические? Их без байпасов вообще нельзя подключать. Трубы - пластиковый/металлопластиковый винегрет? Сколько этажей?

Mazayac, Прям в точку! 5ти-этажная хрущевка. Стояк №1 весь из ПП. 2 и 3 венегрет ПП и МП в перемешку. Обратка тоже МП. Батареи чугун мс140, либо чугун viadrus.

Может данная информация кому-нить поможет. Общался не только на этом форуме, а и на других ресурсах. В данном случае обратка должна быть равна подаче, либо меньше, но не меньше чем на 15%. В Идеале 5-10%. Расчеты нужно проводить исходя из площади сечения подачи, потом общую площадь всех стояков, она должна быть равна подаче, либо на 5% меньше. А вот обратку можно брать из расчета общей площади стояков делать такую же или на 5% меньше. Если взять мой пример, то получится следующее: По формуле круга определяем площади сечения подачи: Диаметр 36мм, значит площадь равна 1017мм2. Три стояка по 20мм, значит каждый имеет площадь 314мм2, умножаем на 3 стояка - 942мм2. Если поставить ПП40 с внутренним диаметром 32мм, то площадь обратки составит 803,84мм2.

Ставить ПП50 нет смысла на обратку, потому как у нее площадь 1256мм2, что существенно больше подачи. Поэтому выбираем ПП40 с ее 803мм2. Получилась разница все 20%, но если взять во внимание все заужения на арматуре, углы и прочие моменты, то сразу становится понятным, что это то что нужно.

davidlife, сечение подачи и обратки всегда делают одинаковым в обычных системах ПЦ, потому, удельное сопротивление нужно уравнять на подаче и обратке. Пример. На подаче удельное сопротивление 154Па/м, а на обратке 161 Па/м при одинаковом сечении. Такое примерно соотношение разницы удельного сопротивления при скорости теплоносителя около 0,5 м/с

А системы ЕЦ - совсем другая тема. Делать сечение обратки больше, возможно и имеет смысл при больших расходах и скоростях, на трубах большого диаметра. Например, на теплотрассах при сечениях более 100 мм. Но насколько знаю, этим никто не загоняется. Делают одинаковые сечения.

davidlife написал: Общался не только на этом форуме, а и на других ресурсах. В данном случае обратка должна быть равна подаче, либо меньше, но не меньше чем на 15%. В Идеале 5-10%. Расчеты нужно проводить исходя из площади сечения подачи, потом общую площадь всех стояков, она должна быть равна подаче, либо на 5% меньше.

Не нужно верить форумам, на них может писать кто угодно и что угодно, и совершенно безответственно. Лучше читайте учебники по гидравлике.

davidlife написал: А вот обратку можно брать из расчета общей площади стояков делать такую же или на 5% меньше.

В обратке удельные потери цирк.давления (линейное удельное сопротивление) больше, чем в подаче. Поэтому, если хотите уравнять удельное гидросопротивление подачи и обратки, то сечение обратки должно быть больше, чем подачи. Но практического и экономического смысла в этом не будет.

davidlife написал: Для себя сделал вывод, что сечение обратки (20мм) для трех стояков с таким же диаметром слишком маленькое, тем самым пропускная способность упала.

Верно. Выражаясь общипринятой терминологией сильно упал расход на стояках 2 и 3 из за того, что сильно увеличили гидросопротивление этих цирк.колец. И разбалансировали всю систему.

davidlife написал: Обратку меняли жители 1 этажа и заменили старую металл. трубу с внутренним диаметром 36мм, на пластик с внутренним диаметром 20мм. С их слов сделано это было якобы для повышение скорости циркулирования теплоносителя.

Эти "кулибины" испортили систему, т.е. сильно ухудшили сбалансированность (увязку) колец. Их рассуждения неверны и выводы ошибочны. А действия - оказались вандальными.

Верните внутреннее сечение общей обратки как было, т.е. 36 мм.

davidlife написал: В планах переделать обратку, а именно: отрезок от 3 до 2 стояка оставить 20мм, от 2 до 3 впаять 26мм, и перед 3 стояком впаять 36мм.

Не стоит наступать на те же грабли второй раз. Всю обратку делайте внутр.диаметром 36мм как и было. Как проектировщик могу сказать, что так было сделано не случайно. Все должно было быть рассчитано в проекте, и не "кулибиным-вандалам" самовольно менять проект общедомовой системы отопления.

davidlife написал: Работает только лишь первый стояк, так как он является первым ребром.

Работает первый стояк не потому что он первое ребро, а потому что имеет меньшие сопротивление чем два придушенных. То есть либо душить и первый, что бы все получали поровну мало, что не правильно, и получать штрафы от тепловиков за горячую обратку. Или восстанавливать испорченные стояки для равномерного распределения тепла по всему дому.

ser000, возможно всё же 2 и 3 стояки сосут лапу из-за обратки 20 мм на них обоих. Но и фраза «винегрет ПП МП» не к добру, да :)

ser000 написал:

davidlife написал: Работает только лишь первый стояк, так как он является первым ребром.

Работает первый стояк не потому что он первое ребро, а потому что имеет меньшие сопротивление чем два придушенных. То есть либо душить и первый, что бы все получали поровну мало, что не правильно, и получать штрафы от тепловиков за горячую обратку. Или восстанавливать испорченные стояки для равномерного распределения тепла по всему дому.

ser000, о горячей обратке не может идти и речи. Сейчас тепленький носитель еле-еле доходит с 5 до 2 этажа. На 1 этаже дубарь. Знаю, что у меня на третьем 20градусов в квартире, а на втором 17 градусов. Квартиры одинаково утеплены, одинаковые трубы, одинаковые батареи. Единственный минус в том, что стеклопакеты на 2 этаже одинарные, ну и то что по соседству 1 этаж - морозильник, дает такую большую разницу в температуре - целых три градуса!