Присоединение лоджии и ее отопление.

Имеем квартиру в новостройке, есть 2 лоджии, остеклены теплым панорамным остеклением в пол ( буквой Г -5 и 6 погонных метров) - на одной лоджии остекление порядка 15 метров, на другой - 18 метров квадратных. Дом монолит, стена между комнатой и лоджией из газоблоков, высота потолков 3 метра. Вид из окон очень хороший, вот очень хочется не оставлять дурацкие неотапливаемые и ненужные лоджии, на которую чисто летом выйти и посмотреть на лес. Отопление буду делать по коллекторной схеме. Дизайнер нарисовала объединение и в зоне между вертикальными простенками встраиваемый конвектор. Вопрос потянет ли 4КВт конвектор все это дело вместе с теплым полом на лоджии. По теплопотерям вроде как да ( потери максимум 2КВт, но в теории), но будет ли шумно, если он будет работать на 60% от максимальной скорости,то наверное нет, а на практике * будут ли потеть окна если на балкон будет приходить вентиляция от рекуператора, там по идее сухой и теплый воздух. Есть еще мысль, просто уменьшить по высоте подоконную зону см до 40 и поставить длинную батарею от стены до торца балконного блока, либо просто батарею типа Арбонии протянуть вдоль проема. В общем на измене, и хочется и колется, боюсь что может оказаться холодно и некомфортно, сейчас очень тепло в доме, и всего 6 секций в комнате.
Либо все таки делать франц. окна, там теплый пол и электроконвектор, и пользоваться лоджией по случаю и по погоде. Но затрат на это тоже много, а плюсов не очень.

Kzot, самое эффективное: арбония вдоль проема, только не совсем понял зачем вдоль, если можно в проем, без подоконной зоны вообще

Конвектор - тоже нормально, в квартирах и так обычно тепло, можно электрический пол на всякий случай сделать

сейчас на отоплении счетчики ставят- платят сколько взял, а не украл- тем более у бабушек...

C2h5-OH написал:
сейчас на отоплении счетчики ставят- платят сколько взял

Тогда да. Но стоит ли теплосчётчик в данном случае - неизвестно. Какой думаете процент из отапливающих от общей ЦО лоджии тех, у кого установлены теплосчётчики?

Inch1964, не знаю, какие дома вы имели ввиду, сейчас в новостроях лоджии утепляются вполне легально, с "заменой остекления без изменения фасада" на теплое остекление. Лично я считаю, что лоджия - это лоджия, но тем не менее ничего криминального в этом нет. ТС пишет не о выносе радиатора на лоджию, а о том, чтобы вынести в проем.

C2h5-OH написал:
сейчас на отоплении счетчики ставят- платят сколько взял, а не украл- тем более у бабушек...

Стоят и что? По ним не считают а считают по фактическому потреблению дома пропорционально площади квартиры. Аргументируют тем что по счетчикам будут считать когда ВСЕ жильцы введут их в эксплуатацию. Инструкция там какая-то у них..

БеЗсмысленно отапливать улицу, т.е. лоджию. Даже, если за свой счёт, а не за счёт соседей при наличии автономного газового котла (индивидуальное поквартирное отопление). Обходится отопление лоджии дорого, а смысл в отоплении лоджии какой?

Лоджия не имеет достаточного утепления и находиться ВНЕ контура тепловых заграждений. Изначально в архитектурном проекте дома лоджии - это практически улица, и лоджии не рассчитаны на отопление. И никто не будет переделывать и переутверждать архитектурный проект построенного многоквартирного дома, из-за желания нескольких жильцов утеплить и отапливать лоджии.

Ниже пример теплорасчёта застекленной и нормально утепленной террасы (почти то же самое, что и лоджия, т.е.теплопотери идут по пяти плоскостям, три стены, пол и потолок). Стены оштукатуренные - полтора кирпича, утепление 100мм ЭППС. Окна двухкамерный стеклопакет. Плита пола утеплена 100 мм ЭППС. Кровля утеплена 150 мм минваты.

И всё равно теплопотери более 7 кВт, около 350 Вт/м2. А на лоджии многоэтажки теплопотери могут быть и свыше 1000 Вт/м2.

Отопить ведь можно и палатку. Вопрос только какой ценой?

C2h5-OH написал:
сейчас на отоплении счетчики ставят- платят сколько взял

Даже если оплачивают отопление по счётчику, это не значит, что можно безнаказанно брать тепла от общедомовой системы дома в разы больше, по сравнению с тем, на что общедомовая система была рассчитана.

Если на эту квартиру в проекте системы отопления дома был расчёт потребления тепла примерно 5 кВт, а эта квартира стала брать еще и 5 кВт на отопление лоджии (т.е. уже 10 вместо 5 кВт) - то это неправильно и не по людски. Если все попытаются брать больше чем то, на что рассчитана общедомовая система отопления - то тепла на всех не хватит.

Если же кому-то всё-таки ну очень хочется отапливать свою лоджию - пусть и отапливает её электроприборами и платит за электричество, если в квартире не автономная индивидуальная система отопления со своим газовым котлом.

Дом высокого уровня, и неимущих бабушек в нем пока нет, счетчики стоят на отопление, будут ли они работать и когда не знаю, ук очень медленно все делает, но вполне вероятно, что воровать у соседей не буду.
И один из вариантов это все же, как я писал сделать двери в пол, и лоджией пользоваться тогда , когда позволит погода, отапливая электричеством.
Что касается теплопотерь - откуда цифра 1000вт/м2 , двойной стеклопакет сколько пропускает ? По калькуляторам вроде бы сильно меньше

Kzot написал:
Что касается теплопотерь - откуда цифра 1000вт/м2 , двойной стеклопакет сколько пропускает ? По калькуляторам вроде бы сильно меньше

1000 Вт/м2 - это предполагаемые теплопотери, приведенные к площади пола. А теплопроводность обычного двухкамерного стеклопакета (с формулой 4+10+4+10+4) по СП - 2,17 Вт/(м Х К). Пример. При разнице температур на улице и на лоджии в 40 градусов и при площади окна 1м2, теплопотери через окно будут 2,17 Х 1 Х 40 = 86,8 Вт
Также не забывайте про большую величину инфильтрации уличного воздуха при большой площади окон, которую считают 5 кг/(м2 Х час) .

Kzot, Есть Правила переустройства и перепланировки жилых помещений в г.Москве. Там есть прямой запрет выносить радиаторы на лоджии, балконы. Пока Вы не согласуете проект утепления того что сейчас есть лоджия и не внесете изменения в техпаспорт, это помещение останется лоджией. Следовательно, вынос туда радиатора противозаконен. Утепляйте, делайте окна в пол и пр., но с отоплением от электросети.

Kzot написал:
Имеем квартиру в новостройке, есть 2 лоджии, остеклены теплым панорамным остеклением в пол ( буквой Г -5 и 6 погонных метров) - на одной лоджии остекление порядка 15 метров, на другой - 18 метров квадратных. Дом монолит, стена между комнатой и лоджией из газоблоков, высота потолков 3 метра. Вид из окон очень хороший, вот очень хочется не оставлять дурацкие неотапливаемые и ненужные лоджии, на которую чисто летом выйти и посмотреть на лес. Отопление буду делать по коллекторной схеме. Дизайнер нарисовала объединение и в зоне между вертикальными простенками встраиваемый конвектор. Вопрос потянет ли 4КВт конвектор все это дело вместе с теплым полом на лоджии.

Вот давайте пока не будем говорить о корректности отапливать лоджию от ЦО.
Давайте поговорим о комфортности в помещении, которое будет объединяться с лоджией.

В помещении, для комфорта, скорее всего хотите иметь температуру не менее +22 градуса. А так как лоджия присоединена, то и в ней также нужно считать температуру +22 градуса. Иначе будут с лоджии идти по полу в комнату сильные конвективные сквозняки.

Чтобы исключить конвективные сквозняки холодом, нужно еще и рассматривать стратификацию температур воздуха в помещении. И в каком именно месте (в том числе и высота над полом) расположить ОП (отопительные приборы) на лоджии, и какого лучше типа применить ОП. Так как через пол лоджии будут довольно большие теплопотери, нужно исключить возникновение над полом лоджии слоя холодного воздуха. Иначе этот холодный воздух потечёт в комнату и создаст неприятные конвективные сквозняки холодом по ногам, а также будет выстуживать температуру поверхности пола еще и в помещении, что также сильно ухудшает комфортность отопления. Это, что касается пола лоджии и размещения ОП.

Следующий очень немаловажный вопрос комфортности отопления - это температура поверхностей. Дело в том, что у человека вообще нет органа чувств, способного измерять температуру. Мы чувствуем совсем не температуру, а разницу (баланс) КОЛИЧЕСТВА ЛУЧИСТОГО тепла отдающегося нашим телом и получаемого нашим телом. Поэтому для комфортности отопления мало важна средняя температура воздуха (она кстати, очень отличается на разной высоте помещения), а важна именно температура ПОВЕРХНОСТЕЙ стен, окон, полов и потолков.

Вот посмотрите на фото ниже, где полуголый малыш стоит у "французского" окна. Несмотря на то, что температура воздуха в комнате будет хоть +24 градуса, малыш запросто может простудиться до воспаления лёгких. Несмотря на то, что под окном встроен канальный конвектор!!!

и еще одна картинка, иллюстрирующая, что для комфортности отопления важна не средняя температура воздуха в помещении, а лучистая составляющая, т.е. температура именно поверхностей (именно только от поверхностей и идёт лучистое тепло, которое мы и ощущаем, конечно, при отсутствии сквозняков).

А так как на лоджии планируется сделать "французские" окна от пола до потолка, то становится очень важным параметр температуру внутренней ПОВЕРХНОСТИ окна. Увеличить температуру внутренней поверхности стеклопакета можно установив окна с двумя К-стеклами (напыление металлом). Такая частично отражающая поверхность резко уменьшает теплопотери окон за счет лучистой составляющей. И повышает внутреннюю температуру поверхности стеклопакета.

Конечно, уменьшить поступление лучистого "холода" через окна, можно и установкой горизонтальных жалюзи с хорошей отражающей способностью. Но тогда, не будет доступен для обзора хороший вид через окна лоджии. Что делает уже беЗсмысленным установку окон от пола до потолка.

Да и всё равно, с учетом того, что под окнами нужно ставить ОП, распределенные почти по длине всего остекления, то теряется смысл делать окна от пола. Ведь тогда придется ставить канальные конвекторы (очень-очень дорого и очень проблематично на лоджии). А если ставить напольные конвекторы или радиаторы высотой 200-300 мм, то низ окна всё равно будет закрываться. Поэтому, если ставить напольные конвекторы или низкие радиаторы, то окна на лоджии нет смысла делать от пола, а лучше делать на высоте 500-600 мм от пола.

Если Вас действительно заботит комфортность отопления в Вашей квартире, то очень рекомендую сделать расчёт теплопотерь лоджий. Желательно с анализом теплозаграждений по ТЭО (технико-экономическому обоснованию). И обязательно с расчётом температур поверхностей.

Kzot написал:
Вопрос потянет ли 4КВт конвектор все это дело вместе с теплым полом на лоджии.

Вот еще и для того, что-бы узнать точный ответ на этот вопрос, также нужно сделать расчёт теплопотерь лоджий.

Вот, наконец я услышал ответы на вопросы, которые меня и волновали.
Те самое правильное для комфорта- это вынести водяные принудительные встраиваемые в пол вдоль остекления конвектора, сделать на лоджии теплый пол и поменять стеклопакеты на К. Но это незаконно и некрасиво для соседей и не очень бюджетно.
Вопрос тогда такой для понимающих.
Если все таки поставить двери раздвижные в пол, вместо балконного блока, то для описанных вариантов по комфорту, надо будет ставить в пол опять конвектор ? чего не очень хочется ( дорого и вентилятор) , или батарея типа Арбонии высотой 1,8 м , установленная на одной из вертикальных колон создаст достаточно лучевой энергии если , поставить в эти окна стеклопакеты с К-стеклами.
По идее теплопотери будут низкими так как наружнее теплое остекление и второе остекление между лоджией и комнатой,

Kzot, ну да, двойное остекление, чтоб бабушка не мерзла)) и младенцы
По моим наблюдениям с вертикальными радиаторами сбоку по полу холод будет ощущаться, что вполне естественно. Радиаторы - как основной источник + дополнительный узкий тонкий конвектор вдоль остекления, со стороны комнаты, чтобы холод не шел с лоджии. Большую часть времени можно будет держать лоджию открытой.
Inch1964, по факту в этих домах процентов на 90 все меняют на теплое остекление, т.к лоджии большие, и, если перемножить квадраты на рубли, лоджия стоит как квартира в Пензе я не понимаю, что вы там собрались считать и анализировать

Kzot написал:
Те самое правильное для комфорта- это вынести водяные принудительные встраиваемые в пол вдоль остекления конвектора, сделать на лоджии теплый пол и поменять стеклопакеты на К.

Точнее это вытекающее следствие. А истинная причина - сделать температуры всех окружающих поверхностей как можно ближе к комфортной. Например, +20 градусов. И полов, и стен, и потолков, и поверхностей окон.

Теплый пол также будет увеличивать комфортность за счет того, что в нижней зоне помещений будет не +14-16 градусов, а +26 градусов (если, конечно ТП спроектирован будет правильно).

Kzot написал:
Те самое правильное для комфорта- это вынести водяные принудительные встраиваемые в пол вдоль остекления конвектора, сделать на лоджии теплый пол и поменять стеклопакеты на К. Но это незаконно и некрасиво

В установке стеклопакетов со стеклами К - нет ничего противозаконного. В установке на лоджии эл.теплого пола - тоже нет ничего противозаконного.

Чем К-стекла некрасивы для соседей - вообще не понял. А то, что не бюджетно - это намного бюджетней, чем отапливать лоджии с обычными стеклопакетами электричеством. А еще намного более бюджетно, не городить огорода, и не делать отапливаемые лоджии. И не ставить в лоджиях окна от пола до потолка. И уж тем более не присоединять их к помещениям. Ваш дизайнер нарисовала гладко на бумаге это присоединение. А в реальной жизни есть ещё и овраги, которые на бумаге не отображены. Вы бы Вашего дизайнера заставили прожить недельку на раскладушке на спроектированной ей лоджии!!! И не давать ей зимней одежды! Тогда бы Ваш дизайнер резко бы поумнела. Думаю Ваша дизайнерша на лоджии без шубы, валенок и шапки-ушанки - просто бы не выжила!

Если будет взиматься плата за тепло по теплосчётчикам, можно и водяной теплый пол на лоджии сделать. Но советую только через пластинчатый теплообменник и только на антифризе.

Если есть остекление, отделяющее комнату от лоджии - никто ничего не нарушает. Также не запрещено: ставить теплое остекление самой лоджии и держать открытым остекление из комнаты в лоджию. Какие еще вопросы?
А если лоджия утеплена, открывать дверь на нее тоже запретить хотите?

master.msk написал:
Если есть остекление, отделяющее комнату от лоджии - никто ничего не нарушает. Также не запрещено: ставить теплое остекление и держать открытым остекление из комнаты в лоджию. Какие еще вопросы?

Лукавите! Уж не знаю сознательно лукавите, или по недоумию. Окна все настежь в трескучий мороз, тоже нигде в нормативных документах не запрещено распахивать настежь на несколько суток! Но адекватные люди такого, почему-то не делают. Но вот вы почему-то хотите это сделать!

Запрещено выносить отопительные приборы на балконы и лоджии! Также и в дверные проемы между ними! Утепление лоджий и балконов, действительно никто не запрещает делать. А вот отапливать балконы и лоджии за счет помещений от общей системы ЦО - конкретно запрещено. Хотя бы потому, что в техпаспорте от БТИ балконы и лоджии числятся неотапливаемыми помещениями. И если вы их отапливаете тем или иным способом, то являетесь вором по факту, независимо от того нравится вам такое определение или нет.

А если их сделали отапливаемыми - то это конкретное мошенничество, точнее воровство денег из карманов соседей.

Я нигде не писал, что можно выносить ОП на лоджию.
Inch1964, из всего, что вы пишите я понял только одно: открыл дверь на лоджию - украл тепло

А если их сделали отапливаемыми - то это конкретное мошенничество, точнее воровство денег из карманов соседей.

Смотрите, еще раз :
Теплое остекление лоджии - можно.
Утеплять лоджию - можно
Вместо оконного проема сделать остекление - можно
Держать открытым остекление между комнатой и лоджией - можно
Нравится вам или нет, всем это известно и многое это делают, все абсолютно законно. Отопительные приборы - в комнате.

master.msk написал:
Смотрите, еще раз для диванных теплотехников:

Вы не теплотехник. Может быть хороший монтажник, но не более того.

master.msk написал:
Утеплять лоджию - можно

Можно, конечно. Но отапливать её от ЦО - нельзя.

master.msk написал:
Нравится вам или нет, всем это известно и многое это делают, все абсолютно законно.

Нравится это ли вам или нет, но отопление лоджий и балконов - незаконно. И является по-факту воровством денег из карманов соседей.

Inch1964,
Лично я сделал выводы, что вы не только не проектировали ничего в многоквартирном домах, но и не жили в них никогда. Лично у меня балкон приоткрыт практически круглый год, летом только закрываем, когда жара. Большинство квартир во время ремонта со снятыми отопительными приборами, многие после ремонта радиаторы ставят или на минимум или выключают совсем

Inch1964, если делать двери в пол между комнатой и балконом - то каким способом лучше отапливать ?
желательно наполный конвектор в пол таки ?
а срок службы К-остекления ограниченный ?

Kzot написал:
если делать двери в пол между комнатой и балконом - то каким способом лучше отапливать ?

Отапливать лучше почти по всей длине остекления лоджии. Низкими отопительными приборами. Или напольными или канальными конвекторами. Можно ещё регистрами, но их внешний вид может не понравиться. (Но как уже писали выше, вынос ОП на лоджию запрещён).
Если дверь планируется постоянно открытая, то желательны еще на лоджии и теплые полы.

Kzot написал:
желательно наполный конвектор в пол таки ?

Напольный конвектор ставится на пол. Кстати есть и невысокие (200 мм высотой панельные стальные радиаторы). А в пол встраивается канальный конвектор (еще называют внутрипольными конвекторами). Т.е. это разные типы ОП.

Kzot написал:
а срок службы К-остекления ограниченный ?

Нет, не ограниченный. Это не тонировочная плёнка, напыление металла не выгорает на солнце.

идея топить лоджию отменилась, есть идея топить раздвижные пластиковые двери на лоджию. При таком подходе как рассчитать теплопотери ? Без источников отопления и закрытых окнах на лоджии будет точно такая же температура как на улице практически ? И если не хочется шум вентиляторов, то правильнее сделать впольный пассивный и маленькую батерею для тепла ?

Без источников отопления и закрытых окнах на лоджии будет точно такая же температура как на улице практически ?

Нет, значительно теплее: у вас сверху снизу теплые соседские лоджии скорее всего. И окна не как стены все же, чтобы там про них не писали, да и зачем делать остекление "слишком теплым", чтобы держать открытым? У вас же фактически уже будет теплое остекление. Надо просто называть вещи своими именами: как в названии темы

Kzot написал:
идея топить лоджию отменилась, есть идея топить раздвижные пластиковые двери на лоджию. При таком подходе как рассчитать теплопотери ?

Самый простой вариант найти величину теплопотерь для помещения из проекта застройщика дома. И добавить величину на которую теплопотери раздвижной двери будут больше, чем исходное окно с балконной дверью. Или просто добавить какую-то величину от балды. За основу взять мощность установленного застройщиком ОП, ну и прибавить несколько мощности.

Или делать расчёт теплопотерь по-серьезному, и по-взрослому. В сертифицированной и лицензированной специализированной программе. Выбирайте сами.

Kzot написал:
Без источников отопления и закрытых окнах на лоджии будет точно такая же температура как на улице практически ?

Все зависит от утепления лоджии, теплопроводности окон лоджии и инфильтрации, зависящей от ветрового подпора. Может будет практически такая же как на улице, а может и теплее. На примере утепленных лоджий коттеджей (которые тоже сначала хотели отапливать), могу сказать, что например, при уличной температуре -28, на лоджии будет -14. Но как и говорил, зависит от многих неизвестных факторов.

Kzot написал:
И если не хочется шум вентиляторов, то правильнее сделать впольный пассивный и маленькую батерею для тепла ?

Только стОит учесть, что безвентиляторные канальные конвекторы будут стоить существенно дороже вентиляторных, и в основном у них глубина встраивания начинается от 140 мм. Т.е. стяжка должна быть такой толщины. Можно, конечно и вентиляторный канальный конвектор использовать без включения вентилятора (например, с глубиной встраивания 80мм), но с отключенным вентилятором такой конвектор даёт в 5-10 раз меньше тепла, чем с вентилятором на максимальных оборотах). Смотрите лучше на уровень шума вентилятора в децибелах. До 20 Дб не будет и ночью беЗпокоить, а до 30 Дб и днем не будет.

Думаю, что при установке канального конвектора, установка еще и маленькой "батареи для тепла" - будет излишним.

Kzot, на какую сторону света выходят окна лоджии? Не на Юго-Запад? Кондиционерами собираетесь пользоваться летом в жару? Вот тогда особо стоит подумать о стеклопакетах с К-стеклами.

Вчера оказывается эксперт из Schueco приезжал к кому-то к нам в дом, в общем внешнее остекление лоджии у нас К-стекло.
И сказал, что если ставить между лоджией и балконом двери, то обязательно впольный конвектор, и что хватит пассивного.
И доп. отопления не нужно, мол хватит его.
В доме реально очень жарко, это я подтверждаю, хотя на 110 метров площади всего 29 секции Рифара (6+6+7+4+6)
а окна лоджий выходят - одно на восток, другое на запад. Восточные окна с юга прикрываются соседней секцией.
Кондеями планируются пользоваться в те самые 10 дней жары в году

Kzot, Если всё так, как описываете, то нет смысла беЗпокоится. Живите и радуйтесь тому, что есть.

Я еще пока не живу , но надеюсь буду жить и радоваться, главное совершать поменьше ошибок, но как по вашему , при к-стекле и теплом поле, все равно будет некомфортно, если убрать балконный блок ?