Двухпроводка и современные электроприемники.

Вопрос в разных вариациях обсуждался на форуме, но актуальности не утратил. И не утратит, пока существует старый жилфонд. Собственно, вопрос: Правомерно ли использование электроприемников, инструкции к которым требуют заземления (L, N, PE) в двухпроводных (L, N) схемах эл. снабжения потребителя (квартиры) и что делать, если нет. Советы, типа:

BV написал : 1) Скинуться подьездом (домом) и переделать стояк (стояки), чтобы в нем появился PE непосредственно подключенный на вводе дома к СУП дома

нереализуемы, ибо каждый за себя. Реальнее разделить в этажном щите PEN на N и PE и привести в квартиру "недоделанный" TNCS, но тут нужно как-то обезопасить себя от потенциала на корпусе и перенапряжения при обрыве PEN. Что скажете, уважаемые?

Ohhoo написал : как-то обезопасить себя

А соседей "как-то обезопасить" от себя сможете? Если нет - "небо в клеточку", алименты, ночные кошмары...

2Ohhoo

Нету решения "для всех"!!!! Все исключительно индивидуально. По правилам ты можешь на четырехпроводном стояке поиметь TN-C-S. При этом здесь два варианта:

1. Поиметь PЕ - при сохранении TN-C.
2. Поиметь РЕ - преобразовав свой участок в TN-S.

Просто в виду запущености обслуживания наших стояков, а в некоторых случаях их полной непригодности для использования PEN в качестве PE+N - делать этого не рекоммендуется, если конкретная система не удовлетворяет некоторым дополнителым условиям.

Ну и естественно, что преобразование двухпроводки в трехпроводку должно сопровождаться официальным проектом, с которым так же необходимо ознакомить обслуживающую организацию.

2ВТБ!

ВТБ! написал : А соседей "как-то обезопасить" от себя сможете?

Гораздо труднее обезопасить себя от самого себя:)))

ВТБ! Каким образом могут пострадать соседи? Разве что во время модернизации щита... А "небо в клеточку", алименты, ночные кошмары... могут наступить как раз при использовании электроприемников, подключенных не по инструкции. У одной моей знакомой уже наступило и обошлось в 17 тыс. руб. DMC Да я понимаю... Вопрос в том, какое из двух зол меньшее. Ведь как интересно получается - трехполюсные электроприемники - "для всех", а решения как подключать - индивидуально.

При этом здесь два варианта:

1. Поиметь PЕ - при сохранении TN-C.
2. Поиметь РЕ - преобразовав свой участок в TN-S.

Что за варианты? Квартира, готовая стать подопытной при реализации TNCS находится на пятом этаже пятиэтажного четырехподъездного кирпичного дома 70-го года постройки, 4 квартиры на этаже, стояк четырехпроводный, все провода- аллюминий 16 мм2, обслуживание всего этого- от аварии до аварии, один щит на этаж, СУП- не заметил, во всех инж. сетях- каждый сам себе буратина.

Гораздо труднее обезопасить себя от самого себя

Кому как...

Ohhoo написал : обслуживание всего этого- от аварии до аварии

Аварии часто бывают? Вы или соседи стояки водопровода и канализации на пластик меняли? Есть возможность сделать фотографию щитка - общий вид и "подробности", главным образом провода стояка и отводы от них?

Ohhoo написал : У одной моей знакомой уже наступило и обошлось в 17 тыс. руб.

УЗО в этой истории со счастливым концом присутствовало? Если да - подробности.

2Ohhoo

Ohhoo написал : У одной моей знакомой уже наступило и обошлось в 17 тыс. руб.

А что это за деньги? Стоимость сгоревшего оборудвания или какие штрафы-выплаты?

Ohhoo написал : Ведь как интересно получается - трехполюсные электроприемники - "для всех"

Ну так производитель не дурак, однако... Да и закон никто не отменял - не нравится, не ешь...:)

Ohhoo написал : а решения как подключать - индивидуально.

Угу, именно так оно и есть... Ты же не приобретаешь автомобиль под 98 бензин, если у тебя с финансами пробелемы или такового нет на заправках в твоей округе? Я вот не пойму - почему у людей выражение неприятия чего-либо очень выборочно... В одном случае они предъявляют претензии, а в другом, абсолютно таком же - не предъявляют? Ну что поделаешь, если так исторически сложилось, что проводка твоего времени делалась под имеющееся оборудование? Теоретически с вступлением в силу ПУЭ 7 должна была быть проведена повсеместная реконструкция вводов зданий и стояков... И кое-где она действительно проведена...., но далеко не везде.

Мало ли что тебе хочется юзать новешие бытовые электроприборы - подключать-то их некуда... Хочешь юзать - прилогай усилия. Без этого у нас никак. Большенство же электроприборов будут работать и без защитного контакта, но степень безопасности от этого снизится. Хочешь рисковать - рискуй.

Ohhoo написал : Что за варианты? Квартира, готовая стать подопытной при реализации TNCS

Я не готов - морально... Если хочешь экпериментов - изучай нормы и правила. Чтобы не по чужой наводке огород городить, а по своему разумению. Чтобы в случае чего виновником был ты один, без посторонней помощи.

Оба варианта по безопасности идентичны, по надежности - второй чуть лучше, но там доли процентов, ибо основная опасность при занулении в четырехпроводке - неконтролируемый тобой PEN стояка. Для организации зануления, еще раз повторяю, в четрыехпроводном стояке, необходимо чтобы и обслуживался он как полная реализация TN-C. А этого ради одного тебя делать никто не будет, даже при наличии утвержденного проекта... Такое у нас отношение ко всему, что выходит за общие рамки...

Для первого варианта: http://topdome.narod.ru/inbound/Warning_TN-C.gif

Для второго тоже самое с небольшими частностями + ко всем недостаткам, в обоих случаях, различные аварии на PEN стояка.

Лучше не заморачивайтесь, а направьте энергию на реконструкцию стояка в пятипроводный - всем только польза будет.

Ohhoo написал : пятиэтажного четырехподъездного кирпичного дома 70-го года постройки, 4 квартиры на этаже, стояк четырехпроводный, все провода- аллюминий 16 мм2

Все пятиэтажки с электроплитами (которые я знаю), уже снесены или стоят в очереди на снос\реконструкцию.
Уточните судьбу своего дома у районной администрации.

2Arr Это про Москву... А человек из "ни откуда", поэтому там пятиэтажки могут еще сто лет простоять:)))

DMC написал : Это про Москву... А человек из "ни откуда"

Arr написал : Все пятиэтажки с электроплитами (которые я знаю), уже снесены или стоят в очереди на снос\реконструкцию.

Прочитал, всплакнул, понял - действительно из ниоткуда. Ниоткуда находится в Приморье, рядом с Владивостоком, Артем называется.

DMC написал : пятиэтажки могут еще сто лет простоять

Вашими бы устами - да ... Arr У нас-то и электроплит не предусмотрено проектом, на кухне - твердотопливная железная печка (ни у кого не видел чтоб осталась), в ванной - дровяной "титан" (редко, но встречается). Да, надо уточнить судьбу администрации :) DMC 17 тыс. руб. - это штрафы-выплаты суду и по суду соседям, проживающим этажом ниже моей знакомой, которых затопило водой из ЭВН (накопительного типа) - оплавилась-погорела подводка воды к ЭВН (такие резиновые шланги в металлической оплетке).Судье, чтобы привлечь к ответственности мою знакомую, достаточно было узнать, что ЭВН был подключен с нарушением (без "земли").

Лучше не заморачивайтесь, а направьте энергию на реконструкцию стояка в пятипроводный - всем только польза будет.

Писал уже в первом посте, что нереально.

Угу, именно так оно и есть... Ты же не приобретаешь автомобиль под 98 бензин, если у тебя с финансами пробелемы или такового нет на заправках в твоей округе?

Ну приобрету я такое авто, буду мало и недолго ездить, буду страдать, кому какая беда? А приобрету ЭВН на 220 В :) (никто не запрещает), буду пользовать с двухпроводной линией (запрещено, судя по всему), случись что - судья покарает сурово. Т.е. использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ противозаконно. За ссылку спасибо, я в курсе этой ссылки. ВТБ! Нет, в случае со знакомой УЗО небыло. Водопровод - метапол, канализация - стояк чугунный, до стояка у меня и у половины жильцов - ПП, ПВХ, у остальных - чугун. Аварии - что считать за аварии , и относительно какого промежутка времени - частоту. Фото сделать пока нет возможности. Опишу: щит на площадке пятого (последнего) этажа, 4 квартиры, приходит 4 провода (3 - L , 1 - N или PEN), все - аллюм. 16 мм2 , фазные - на двухполюсной автомат, далее - на счетчик, далее - на вводные автоматы и в квартиру; нулевой - на болт М8 (приварен к щиту), от этого же болта - на двухполюсники, на счетчик, на изолированные от щита шинки, в квартиры. Кроме того, на болт прикручен РЕ соседа по площадке.

Ohhoo написал : оплавилась-погорела подводка воды к ЭВН (такие резиновые шланги в металлической оплетке).Судье, чтобы привлечь к ответственности мою знакомую, достаточно было узнать, что ЭВН был подключен с нарушением (без "земли").

Шланг расплавил ток, протекавший через его оплётку - это доказано? Если ЭВН был подключен двумя проводниками - без "зануления", то это пробой нагревателя на корпус и от такой аварии спасло бы УЗО. ИМХО ЭВН был всё же подключен тремя проводниками - неверное зануление на болт щитка под общее крепление и отсутствовали изолирующие вставки.
Технически правильным (при сечении более 16) было бы подключение третьего проводника под отдельное крепление на ШИНУ притянутую к тому самому болту. И обязательно изолирующая вставка в шлангах. Юридически правильным - документальное оформление такого подключения ( уж как минимум бумажка из ДЕЗ о том, что они в курсе).

Предположим, вы всё сделали грамотно, но ваши соседи снизу - под общий болт, и без вставок. Плюс плохая СУП - отсутствие надёжного электроконтакта на участках стояка ХВС. Результат - опасное напряжение между корпусом ЭВН и трубопроводами. :(