Прокладка кабеля снаружи деревянного дома (по стенам)

ZooZoo написал: смотрите - в книге Монакова В.К. "УЗО, теория и практика" указаны условия возникновения дуги: мощность в точке от 20вт (даже упоминаются 12вт) до 60вт, что дает, если принять ваши 20в (как на сварочнике) за основу, ток 1...3А. Ни один АВ не сработает, а температура в несколько тысяч градусов может легко расплавить стенку трубы. Если стенка не очень толстая, то все будет зависеть от сечения жил кабеля.

Есть мебельная стальная труба "джокер". Диаметром 25 мм. Толщина стенки 1 мм. Если к этой прислонить паяльник 100 Вт, трубе ничего не будет. Даже если паяльник станет 200 Вт труба не стечет на пол. Теперь по дуге. В сварке дуга возникает при непосредственном касании электрода. Происходит ионизация воздушного промежутка и процесс идет далее. Т.е изначально в воздушной среде должен быть непосредственный контакт. С электродом это естественно. Как эта ситуация происходить должна в трубе непонятно. Возможно изначально предполагается, что в цепи протекает значительный сверхток при котором изоляция разрушается. т.е снова рассматриваются цепи без защиты. В итоге к цепям с защитами определены нормы энергоснабжения 60-х годов прошлого века или около того.

x-men написал: dokar, в цитируемом фрагменте формулировка была "дуговой разряд". В других вариантах экспериментаторы предполагают кз двух проводов между собой и одновременно касающихся стенки трубы - 2 одновременных допущения в моделируемой ситуации. Причем время КЗ скорее всего нормируется каким то фиксированным временем, большим времени срабатывания типовых автоматов (допущение 3). Все что касается проводов распространяют и на кабели (допущение 4). Как они рассчитывают вероятность этих событий мне совершенно непонятно. На основании этих исследований пишут СП. Со сваркой знаком. При ограничении времени КЗ временем срабатывания реального автомата энергии замыкания недостаточно для проплавления трубы. Особенно, если КЗ не контактирует с самой трубой.

x-men, по последнему абзацу. Условия эксперимента правильно поставлены, в расчете на аварийную ситуацию, с несработавшей защитой , в том числе .

x-men, С паяльником притянуто за уши . Надо считать какая мощность в точке контакта жала трубой. Не смотря на высокую температуру , она может оказаться меньше указанных Монаковым величин и так же размазанной по зоне прогрева .

dokar, при сертификации взрывозащищинного оборудования с видом защиты искробезопасная цепь условия рассмотрения отказов тоже носят вероятностный характер. Но там четко определены условия и комбинации отказов для оборудования трех уровней защиты. Оговариваются условия допущений какие элементы считают отказавшими, а какие по определению надежными (при соответствии требованиям). Самый сложный случай - 2 одновременных отказа (замыкание или обрыв) того, что может потенциально выйти из строя в любом сочетании ненадежных элементов. Речь идет об оборудовании электрически связанном с взрывоопасной зоной. Я это к тому, что допущения нормируются, а не валят все в кучу. Но это в современном стандарте, который почти на 100 % совпадает со стандартом МЭК. С этими несчастными трубами и пожарной защитой требования хрен поймешь какие. И не только с трубами. А потом бац ... и пожар в ТЦ Кемерово.

Radio написал: т.е. следует понимать, что для кабелей условия еще мягчее, и стены труб могут быть тоньше, а не наоборот.

Безусловно. Но такие эксперименты не были выполнены из-за ... отсутствия заказчика на них.

x-men написал: Почему такой подход не используют для расчета распределительных сетей? В смысле не для труб, а для проводников.

Используют. И по вполне очевидным причинам нормируется время отключения при ожидаемом ТКЗ.

dokar написал: Тем не менее , Как указывал в теме, ДКС не допустили прокладку кабеля по деревянным стенам в тонкостенной нержавейке своего производства.

Естественно.Так как необходимо провести исследования и сертификацию, что требует финансовых затрат.

x-men написал: Я не верю, что труба прогорит, если место замыкание не касается трубы. С защитой от КЗ труба в жизнь не выгорит, если от места КЗ есть хотя бы пару мм есть до металла трубы.

Автор говорит и о нагреве, и воспламенении горючего материала рядом с трубой - не обязательно прожег трубы. Автоматы, бывает, выходят из строя.

x-men написал: Если распространить подход автора исследований на другие сферы, то например мостостроители должны закладывать допустимость нагрузки в 100 раз более, чем реально возможные.

Речь идет о легко сгораемых конструкциях в которых живут люди.

Алекс-М написал: Если в случае с обломом провода при нагрузке, в пластиковой трубе - возникнет дуга, металл испарится, контакт пропадет, дуга пропадет.

Есть нюанс - в трубе проще поддерживается проводящая плазма из частиц испарившегося металла - дуга может побежать по проводникам. (Напоминает по звуку очередь из автомата)

x-men написал: Т.е изначально в воздушной среде должен быть непосредственный контакт. С электродом это естественно. Как эта ситуация происходить должна в трубе непонятно.

Если есть нарушенная изоляция - место сначала греется, потом обугливается, потом нагревается до выделения газа/касания проводников - хлопок - срабатывание защиты. Если защита откажет - большая вероятность , что побежит дуга.... Если есть защита - это место будет "хлопать" при последующих включениях через разное время, которое постепенно будет сокращаться с нескольких суток, до десятков минут и минут. Как-то был клиент с такой проблемой. Да, и насчет причины повреждения изоляции - саморез в кабеле.... А вы тут про сверхток :)

BV написал: Алекс-М написал: Если в случае с обломом провода при нагрузке, в пластиковой трубе - возникнет дуга, металл испарится, контакт пропадет, дуга пропадет.

Есть нюанс - в трубе проще поддерживается проводящая плазма из частиц испарившегося металла - дуга может побежать по проводникам. (Напоминает по звуку очередь из автомата)

Всё много хуже... Дуга нагревает проводник почти мгновенно. Но проводник расплавляет изоляцию в течении некоторого времени. Образуется большое количество сажи и копоти которые являются довольно хорошим проводником и выполняют роль нагревательного элемента. При дуговом КЗ ток меньше чем при металлическом ... По сему, если защита не отключила это повреждение - стрелять и гореть будет долго.

BV, подходы к защите бывают разные. Еще раз обращаю внимание что упомянутые СП носят исключительно национальный характер. Поэтому видимо только у нас считается нормальным повреждение кабеля при протяжке в стальной трубе или гофре. КЗ проводников в стальной трубе из-за самореза весьма интригует вместе с отсутствием защиты от КЗ, которое считаются авторами нормы само собой разумеющимся. Если специально повредить изоляцию одной жилы у кабеля, проложенного открытым способом, скорее всего жизни не хватит дождаться дуги. А в стальной трубе дуга само собой разумеющееся явление, как принято считать. Но есть ведь и другие подходы. Они даже действуют в России. Например ГОСТ Р 50571.5.52-2011 ( ГОСТ Р 50571.5.52-2011/МЭК 60364-5-52:2009) и ГОСТ Р МЭК 61386.1-2014. Оба они подразумевают действие других норм МЭК, обеспечивающих в том числе и защиту цепей. Фрагменты из первого стандарта:

Во втором стандарте в п.13 говорится о испытаниях на пожарную опасность трубных систем. И в этом же стандарте оговаривается норма отсутствия заусенцев в трубных системах и требования к материалу труб. А потому уже и не заморачиваются насчет локализационной способности труб.

x-men написал: Поэтому видимо только у нас считается нормальным повреждение кабеля при протяжке в стальной трубе или гофре.

У вас - в Уфе? У Смелкова же речь идет исключительно о возможном повреждении изоляции провода при затяжке в металл рукав.

x-men написал: КЗ проводников в стальной трубе из-за самореза весьма интригует вместе с отсутствием защиты от КЗ, которое считаются авторами нормы само собой разумеющимся.

Про саморез писал BV, а не СП. И ЭМР АВ никто не отменял в СП.

x-men написал: А в стальной трубе дуга само собой разумеющееся явление, как принято считать.

Принято считать что провод в стальной трубе проложенной скрыто в стенах из горючего материала не должен воспламенить их ни при каких условиях.

x-men написал: Фрагменты из первого стандарта:

Не имеют ничего общего с локализационной способностью. Поскольку открыто по этим основаниям кабель может быть проложен без всякой трубы...

x-men написал: А потому уже и не заморачиваются насчет локализационной способности труб.

Поразительный вывод... Но ведь СП и не требует ничего подобного при указанных способах прокладки.

Прекращайте свои экзерсисы в софистике. Вы не в госдепе США, тут нет морского побережья Белоруссии и гор в Ростове.

ПPOPAБ написал: У вас - в Уфе?

Российские СП и стандарты действуют только в Уфе? Хорошо, пусть будет в Уфе.

ПPOPAБ написал: У Смелкова же речь идет исключительно о возможном повреждении изоляции провода при затяжке в металл рукав.

ПPOPAБ написал: И ЭМР АВ никто не отменял в СП.

Я в своем посте немного поторопился и написал "гофра". Имел в виду металлорукав. Смелков провел некие исследования с трубами. Механизм образования кз в трубе не объяснен. Целая труба, целые проводники и сатана устроил КЗ. Откуда такое допущение? Я подозреваю, что объяснение такое же как у металлорукава. Авторы имитировали КЗ проводов в трубе без автомата. Обоснование выбора параметров опыта (мощность источника и длительность) я не знаю. В результате неких опытов определена некая толщина труб. И все. Далее получилась некая таблица с толщинами стенок труб, которая уже в качестве постулата залезла в СП. А в стандартах международной электротехнической комиссии нет требований к толщине стенок стальных труб. И к неметаллическим нет. Есть отдельные другие требования, например механической прочности и т.п.

ПPOPAБ написал: Принято считать что провод в стальной трубе проложенной скрыто в стенах из горючего материала не должен воспламенить их ни при каких условиях.

Поглядел на МЭКовские стандарты - нет там такой предпосылки о распространении огня от проводки. Везде речь идет о устойчивости проводки к внешним воздействиям. + Учет нагрева проводки в зависимости от условий прокладки. Может быть я чего-то не увидел? Подход к проводке в плане пожароопасности совсем другой.

ПPOPAБ написал: Не имеют ничего общего с локализационной способностью. Поскольку открыто по этим основаниям кабель может быть проложен без всякой трубы...Но ведь СП и не требует ничего подобного при указанных способах прокладки.

Правильно. Фрагменты соответствуют заданному ТСом вопросу. Не я поднял в этой теме стальные трубы. А сейчас обсуждается понятие локализационная способность. Локализационная способность стальных труб исключительно национальная придумка. В МЭКовских стандартах этого нет. Я во всяком случае не нашел. Вы считаете это совершенно неприемлемо?

ПPOPAБ написал: Вы не в госдепе США, тут нет морского побережья Белоруссии и гор в Ростове.

Давайте без флуда. Обсуждаемый вопрос чисто технический.