Каркас фальш-пола вместо ЦПС-стяжки

Nadejda написал:
если хочется сделать металлический каркас -делайте, конечно же. Хуже не будет.

Сам каркас сделать не проблема.
У меня вопрос был немного в другом: получится ли на этот каркас прикрепить листовой материал? какой листовой материал лучше использовать? как этот листовой материал крепить к металлическому каркасу?

tiger960, а не проще обратиться к дилерам, позвоните, узнайте!

dmitrovski написал:
а не проще обратиться к дилерам, позвоните, узнайте!

А что можно узнать у дилеров? Цены? Цены мне известны - они есть на всех сайтах.
Дилеры - это же продавцы, они продают готовое решение: каркас + специальные плиты.

А меня интересует другой вопрос, который я выше озвучил.
Это уже не входит в компетенцию дилера.
Скорее всего дилерам даже запрещено вносить какие-то отклонения в стандартную конструкцию фальшполов.
Они не занимаются укладкой листовых материалов на каркас фальшпола.

Такой опыт может быть у практикующих мастеров-специалистов, которые в своей практике решают необычные и нестандартные задачи.
Как я понимаю, такие мастера общаются на этом форуме.
Поэтому я вопрос задал именно здесь.

tiger960, в тех поддержку, техническим специалистам

tiger960 написал:

BV написал:
И о каких фальшполах идет речь?

А почему о фальшполах не может идти речь?
Они регулируются от 25 мм. Самая низкая стойка от 25 мм.
Есть стойки 50-70-90 мм - как раз то что мне нужно.

tiger960 написал:
Если использовать от фальшпола только каркас (без верхних специальных панелей), то цена получается не очень дорогой.
Например на 20 м2 каркас (стойки + стрингеры) будет стоит 20 тыс. руб.

а стоимость толстой фанеры, 40мм?

tiger960, ссылочку киньте на конкретный продукт, а то обсуждаем сферического коня...
Да, пример видел...
Выравнивание с точностью 2градуса.... И вопрос - как крепить фанеру к стойкам? Учитывая, что в оригинале плиты фальшпола не крепятся, а просто лежат....

причем лежат не просто на лагах, свободно, а каждый в своем гнезде. образуя ячейки, и гребни по периметру. как к такой конструкции крепить фанеру, да еще и стыковать разные листы, я не совсем понимаю.

stad написал:
причем лежат не просто на лагах, свободно, а каждый в своем гнезде. образуя ячейки, и гребни по периметру.

можно не ставить эту деталь

Останется плоская площадка.

Но как в нее попасть саморезом куда надо?

stad написал:
да еще и стыковать разные листы, я не совсем понимаю.

Можно, там есть стрингеры.... но геморрой еще тот.

Купить дорогие элементы, выравнивать идеально по горизонту площадки причем на клей, бороться с геморроями по применнеию листа вместо пластин.
На выходе получить барабан с большой трудоемкостью по цене минимум в ДВА раза ВЫШЕ полусухой ЦПС, без учета своих затраченных сил....
Месье, тонкий извращенец

BV написал:
ссылочку киньте на конкретный продукт,

Похоже вы уже нашли - сайт "ПромСервис" - один из тех сайтов, на которых я впервые нашел информацию о фальшполах.

BV написал:
а стоимость толстой фанеры, 40мм?

Так фанера используется и в конструкции с регулируемыми лагами.
Ее стоимость прибавляется как для фальшполов так и для пола на регулируемых лагах.

И толщина 40 мм - не нужна, это Вы наверно ориентируетесь на толщину типовых панелей.
А я предлагаю использовать обычную например 10 мм фанеру, ниже написал подробнее.

BV написал:
И вопрос - как крепить фанеру к стойкам? Учитывая, что в оригинале плиты фальшпола не крепятся, а просто лежат....

stad написал:
причем лежат ... каждый в своем гнезде. образуя ячейки

Да, действительно стандартные плиты там просто лежат в "ячейках".
Но мне кажется можно сделать по другому.

Вот как можно попробовать.

BV написал:
можно не ставить эту деталь

Как раз нужно поставить эту деталь на стойку (верхние выступы на этой детали срезаются ножом - это предусмотрено изначально), затем скрепить все стойки стрингерами.
В результате стойки (с этой деталью) со стрингерами образуют одну ровную плоскость с ячейками 50 х 50.

На эту ровную плоскость просто свободно положить первый слой листов фанеры (толщиной например 10 мм), так же как они кладутся на лаги.
Можно на стойки и стрингеры капнуть какого-нибудь клея. А можно и ничего не капать - просто свободно положить листы.
Затем сверху положить второй слой фанеры (со смещением), прикрепить саморезами к первому слою.
Или использовать в качестве второго слоя ГВЛВ и также прикрепить его саморезами к фанере.
И все.
По идее эти два слоя друг друга скрепят, и образуют монолитную конструкцию.
Думаю, что они даже не прикрепленные к стрингерам будут лежать и никуда не "уползут".

BV написал:
там есть стрингеры.... но геморрой еще тот.

А какой геморрой со стрингерами? Они элементарно монтируются.

BV написал:
выравнивать идеально по горизонту площадки

Элементарно выравнивается

BV написал:
причем на клей

Выравнивается не клеем, на клей просто ставятся стойки - это делается очень просто.
А выравниваются стойки просто подкручиванием резьбы.
Тоже очень просто.

BV написал:
бороться с геморроями по применнеию листа вместо пластин.

Выше описал как думаю применить лист - тоже никакого геморроя.
Ничуть не больше чем в конструкции с регулируемыми лагами.

BV написал:
На выходе получить барабан

Вы так и не написали куда "пропадает" барабан на регулируемых лагах?

BV написал:
полусухой ЦПС, без учета своих затраченных сил.

Мне кажется при укладке полусухой ЦПС придется больше затратить своих сил.

BV написал:
по цене минимум в ДВА раза ВЫШЕ

По цене получается действительно чуть дороже, но не в два раза.
Стоимость каркаса примерно 20 тыс.
А какая стоимость других вариантов? Я думаю не менее 15 тыс.

BV написал:
с большой трудоемкостью

И все-таки я вижу, что с учетом простоты выравнивания и монтажа трудоемкость будет ниже, чем других видов стяжек, в том числе и упомянутой полусухой ЦПС.
Для полусухой ЦПС чего только будет поднять на 3-й этаж 90 мешков смеси по 30 кг!

BV написал:
Месье, тонкий извращенец

Я бы не торопился с выводами.

Предлагаю обсудить способ крепления листов фанеры на каркас.
Как я понимаю основную трудность Вы видите именно в этом.
Если эта проблема не найдет решения - тогда действительно придется отказаться от этой идеи.

Выше я предложил просто положить листы фанеры (или ГВЛВ) в два слоя.
Для большей прочности можно выбрать потолще.
То есть листы будут просто лежать на каркасе также как и в стяжках на регулируемых лагах или как кладут листы на сухую засыпку КНАУФ.
Там ведь тоже листы просто лежат сверху на засыпке.
Сработает такой способ?
Какие могут в этом способе обнаружится недостатки?

Гвлв на пол на каркас ячейкой 50 см? Вот уж теория в чистом виде. Про это можно даже теоретически ничего не рассуждать.
Положите листы фанеры просто на каркас, не прикрепляя, кроме барабана дополнительно получите гуляющие стыки. А от перемены влажности листы деформирует, и при ходьбе будут греметь о каркас.

stad написал:
получите гуляющие стыки

Не будет гуляющих стыков.
Во-первых на первом слое стыки можно чем-то промазать (тем же клеем или герметиком).
Во-вторых верхний слой будет скреплен с первым например клеем и саморезами.
Как они будут гулять?

stad написал:
Гвлв на пол на каркас ячейкой 50 см? Вот уж теория в чистом виде

А почему нет?
Раз уж сказали "А" - говорите "Б". Почему нельзя ГВЛВ на каркас ложить?

stad написал:
А от перемены влажности листы деформирует

Тогда можно попробовать листы которые более устойчивы к влаге.
Например листы ЦСП, они еще и дешевле и прочнее.
Кстати интересно почему их редко используют?
Например на тех же регулируемых лагах почему не используют ЦСП?

stad написал:
и при ходьбе будут греметь о каркас

Вообще не должны, если хорошо отрегулировать.
Ну для уверенности чтобы не гремели может быть клей какой-нибудь нанести на опоры-стойки и стрингеры?

tiger960 написал:
Почему нельзя ГВЛВ на каркас ложить?

под гвл нельзя каркас, он непрочный. ему нужна сплошная опора. он у вас просто провалится. Фанера без крепежа будет греметь об каркас. Идеально ровно положить нереально, ибо и она имеет неидеальную поверхность, и каркас тоже. А там где хоть небольшой люфт -там будет дополнительный шум.Даже если каким-то образом вы исхитритесь сделать идеал, в процессе эксплуатации незакрепленная конструкция где-то выгнется, где-то разболтается - грохота не избежать

Nadejda написал:
грохота не избежать

Хм... В общем-то наверно Вы правы.
И что можно придумать? А если на клей?

Nadejda написал:
под гвл нельзя каркас, он непрочный. ему нужна сплошная опора. он у вас просто провалится

А если попробовать другие листовые материалы?
Есть ведь и "Элементы пола КНАУФ", и "Аквапанели КНАУФ", ЦСП, ОСП3 и т.д.
Неужели из них ничего кроме фанеры не подходит?

tiger960 написал:
Хм... В общем-то наверно Вы правы.
И что можно придумать? А если на клей?

а в вашей конструкции железки от каркаса что, нельзя просверлить? Если уж решили страдать -значит надо по полной) Народ исхитряется к металлическим двутаврам присверливаться)

tiger960 написал:
А если попробовать другие листовые материалы?
Есть ведь и "Элементы пола КНАУФ", и "Аквапанели КНАУФ", ЦСП, ОСП3 и т.д.
Неужели из них ничего кроме фанеры не подходит?

Элемент пола кнауф -это тот же гвл, 2 слоя склеены между собой со сдвигом. ЦСП пользоваться не приходилось, но, думаю, те же проблемы с несущей способностью как и у гвл. ОСП3 -по сути как фанера(те же проблемы что с фанерой), но у фанеры несущая способность выше.

tiger960 написал:
Тогда можно попробовать листы которые более устойчивы к влаге.
Например листы ЦСП, они еще и дешевле и прочнее.
Кстати интересно почему их редко используют?
Например на тех же регулируемых лагах почему не используют ЦСП?

Наверное, потому, что лист ЦСП весьма непрочен на изгиб. А при ходьбе по нему в роли пола как раз тот самый изгиб между лагами и имеем.

Аквапанели - в их характеристиках, как и у гипсокартона, производителем заложена возможность изгиба с плавными радиусами. Для пола на лагах это тоже явно не подходит.

tiger960, посмотрела сайт
Там черным по белому написано:
"С чего начинают монтаж стоек для фальшпола? Сначала осуществляется подготовка основания полов.

пол выравнивается
все трещины заделывают
убирают выпуклые элементы
избавляются от грязи и пыли
После основание грунтуется раствором, отличающимся хорошей адгезией. Только после этих манипуляций проводят монтаж стоек. "
Т.е. кроме цены вам, по-хорошему, требуется стяжка под этот пол. Оно Вам надо? Я так бегло посмотрела, там вроде фиксированное расстояние между стойками-50 см. Для фанеры это - много. Даже для тщательно привинченной и склеенной между собой десятки в 2 слоя. Пол на регулируемых лагах позволяет избежать весь дополнительный геморрой, который вы так хотите себе устроить. Причем плюсы от применения этой конструкции в домашних условиях достаточно сомнительные. Я не придумала ни одного)
У нас на форуме Резон занимался (а может и сейчас занимается, не знаю точно) регулируемыми полами, делал и продавал стойки для них. Поговорите с ним. Думаю, он Вам более внятно сможет рассказать плюсы и минусы вашей конструкции и стандартных регулируемых полов для дома.

И еще -эти стрингеры, на которые укладывается -слишком узкие для того, чтоб стык листов на них нормально лег. 27 мм -это очень мало.

Nadejda написал:
"С чего начинают монтаж стоек для фальшпола? Сначала осуществляется подготовка основания полов.
пол выравнивается
все трещины заделывают
убирают выпуклые элементы
избавляются от грязи и пыли
После основание грунтуется раствором, отличающимся хорошей адгезией. Только после этих манипуляций проводят монтаж стоек. "

Так у меня плита перекрытия.
Она ровная, щели между плитами в любом случае надо будет заделать, выпуклых элементов нету, грязь и пыль - строительный пылесос поможет.
Прогрунтовать - это хорошее дело - чтобы пыль не летела, тоже в любом случае придется делать.

Nadejda написал:
а в вашей конструкции железки от каркаса что, нельзя просверлить?

Мне бы не хотелось так делать. Это лишняя работа. А если много работы - тогда действительно все преимущества "простоты сборки фальшпола" исчезают.
Я думаю, на какой-нибудь клей-герметик для дерева будет достаточно посадить лист фанеры.

Nadejda написал:
Народ исхитряется к металлическим двутаврам присверливаться)

Это что? Типа полы делают на двутавровых балках?

Nadejda написал:
Элемент пола кнауф -это тот же гвл, 2 слоя склеены между собой со сдвигом. ЦСП пользоваться не приходилось, но, думаю, те же проблемы с несущей способностью как и у гвл.

А мне как раз говорили, что прочности двух слоев ГВЛВ на лагах с шагом 50 см будет достаточно...
Где бы можно посмотреть характеристики материалов, сравнить их по несущей способности и допуску на изгиб?

Мысь по древию так и вьется) смешались в кучу люди, кони)
Есть технология полов Кнауф, есть технология фальшполов, есть технология регулируемых лаг.
А у вас: давайте возьмём от фальшполов это, а от полов Кнауф то, и от регулируемых лаг третье, и получим гениальное творение, сочетающее лучшее из каждых технологий.
А на деле получаем геморрой из малосочетаемых элементов, которые сэкономить не дадут, но времени отнимут на решение возникающих сложностей, целую кучу. И не факт что результат будет отличный.

tiger960 написал:
Это что? Типа полы делают на двутавровых балках?

частные дома. перекрытия иногда делают из двутавра.

tiger960 написал:
А мне как раз говорили, что прочности двух слоев ГВЛВ на лагах с шагом 50 см будет достаточно...
Где бы можно посмотреть характеристики материалов, сравнить их по несущей способности и допуску на изгиб?

я б не рисковала. а посмотреть наверняка можно на сайте компании кнауф.

tiger960 написал:
Я думаю, на какой-нибудь клей-герметик для дерева будет достаточно посадить лист фанеры.

ваш клей-герметик должен приклеиться и к дереву и к вашим стрингерам. Это не совсем простой клей, имхо

Гвлв под нагрузкой очень быстро деформируется. А если есть влажность- провисает и под собственным весом, без нагрузки. В полах Кнауф этому препятствует сплошная засыпка .

stad написал:
Гвлв под нагрузкой очень быстро деформируется. А если есть влажность- провисает и под собственным весом, без нагрузки. В полах Кнауф этому препятствует сплошная засыпка .

Понял, учту.
Значит ГВЛВ в качестве первого слоя отпадает.

Nadejda написал:
там вроде фиксированное расстояние между стойками-50 см. Для фанеры это - много. Даже для тщательно привинченной и склеенной между собой десятки в 2 слоя

Но ведь в регулируемых лагах там расстояние между лагами - 40 см.
К тому же там лаги только параллельно стоят, поперечных нету.
У меня же в каркасе будут "квадраты".
А в принципе в центре этого квадрата можно еще одну стойку поставить.

Nadejda написал:
Пол на регулируемых лагах позволяет избежать весь дополнительный геморрой, который вы так хотите себе устроить.

Я рассматриваю регулируемые лаги как вариант.
Но пока хочу до конца обсудить каркас фальшпола.