Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 28.11.2014 Краснодар Сообщений: 1813
#6504777

Всем привет. Вопрос этот много где звучал, но внятного ответа, основанного НА ПРАКТИКЕ, я лично для себя так не получил. Только теории.

В общем, опытные монтажники, те, кто занимаются монтажом СО много лет - интересно ваше мнение насчет кислородопроницаемости ПП-труб, армированных стекловолокном. Надуманная ли это проблема?

Главный контраргумент мой звучит так: старые системы отопления (в частных домах) делались вообще открытыми, где расширительные баки сообщаются с атмосферой и кислород туда залетает аж бегом - и тем не менее, работали длительное время и стоят много где до сих пор.

landco написал:
и стоят много где до сих пор.

Если не станете использовать тонкостенные стальные радиаторы, то можно и полипропиленом.

Олений опрос из серии «Скрутка запрещена для электрического соединения проводов, но я считаю, что это надуманная проблема. Отзовитесь, кто использует скрутку НА ПРАКТИКЕ и как успешно».

Развелось упырей «мы всегда так делаем» как грязи.

Регистрация: 28.11.2014 Краснодар Сообщений: 1813

Mazayac написал:
Олений опрос из серии «Скрутка запрещена для электрического соединения проводов, но я считаю, что это надуманная проблема. Отзовитесь, кто использует скрутку НА ПРАКТИКЕ и как успешно».

Развелось упырей «мы всегда так делаем» как грязи.

Mazayac, "Здесь был вася" сюда не звали

landco написал:
но внятного ответа, основанного НА ПРАКТИКЕ,

Внятного не может быть. Для испытания любого лекарства создаётся контрольная группа, получающая плацебо. Трудно найти большое количество владельцев домов и на роль подопытных и на роль контрольной группы. Никто не захочет делать свой дом кошкой, на которой будут тренироваться. Есть в сети , которое больше других может быть ответом на вопрос темы.

Регистрация: 28.11.2014 Краснодар Сообщений: 1813

cineman написал:

landco написал:
но внятного ответа, основанного НА ПРАКТИКЕ,

Внятного не может быть. Для испытания любого лекарства создаётся контрольная группа, получающая плацебо. Трудно найти большое количество владельцев домов и на роль подопытных и на роль контрольной группы. Никто не захочет делать свой дом кошкой, на которой будут тренироваться. Есть в сети , которое больше других может быть ответом на вопрос темы.

cineman, ага, спасибо за видео. Только вот смущает, что в ролике используют оцинкованные трубы для обвязки - Bosch например прямо запрещает их ставить на СО, оборудованные их котлами, цитата: "Чтобы предотвратить газообразование, использование оцинкованных радиаторов и трубопроводов запрещается"

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 4684

landco написал:
Надуманная ли это проблема?

Имхо теория, по крайней мере в частных системах индивидуальных что-то мифическое

landco написал:
в ролике используют оцинкованные трубы для обвязки - Bosch например прямо запрещает их ставить на СО,

Это трубы с внешним цинковым покрытием.

landco написал:
Mazayac, "Здесь был вася" сюда не звали

смайликами не пользуюсь, но тут не удержался

Регистрация: 28.11.2014 Краснодар Сообщений: 1813

cineman написал:
Это трубы с внешним цинковым покрытием.

а смысл ставить трубы только с внешним покрытием?... корродируют они же в основном от воды

landco написал:
корродируют они же в основном от воды

Для коррозии нужен кислород, которого быть не должно.

Кислородная коррозия, это природное явление – окисление металла. В случае с элементами оборудования системы отопления (далее СО), они «впитывают» кислород не только из пузырьков воздуха, но из воздуха растворенного в самой воде. Получается, что сталь при контакте с теплоносителем, «впитывает» кислород, содержащийся в воде, образуя оксид железа 4Fe + 3O2 = 2Fe2O3 (ржавчину), имеющую красновато-коричневый цвет. При постоянном притоке кислорода в теплоноситель (воду) процесс коррозии протекает постоянно, вплоть до образования дыр. Кислород проникает в воду при подпитке системы неподготовленной водой и сквозь стенки труб (диффузия газов сквозь стенки кислородопроницаемых пластиковых труб).

Коррозия образует на стальной поверхности язвы круглой формы, т.е. происходит не по всей поверхности равномерно. Когда такая «язва» «прорастает» насквозь, её часто называют свищами. Которые частенько «затыкают» с помощью установки хомута с резиновой прокладкой. Что мы и видим на фото ниже:

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
Что мы и видим на фото ниже:

На фото, мы видим последствия летнего слива теплоносителя из системы! Это,вася, никаким образом к ПП трубам не привязано!

Не хотелось бы брать на себя роль "Васи".
Сам много думал над этой проблемой. Да и не только над этой...
Лет шесть назад, вышли на меня заказчики с очень ограниченным бюджетом. В общем денег нет, но отапливать дом надо!
В целом собрал. Причём собрал всё так, что каждый шаг противоречил общепринятым нормам и правилам.
1 - Дымоход. Там вообще не шла речь про толщину внутренней трубы, толщину утепления, марка нержавейки и прочее... Дымоход изготавливался из обычной чёрной трубы 159 диаметра!

2 - Котёл. Купили самый простой из всех возможных.

3- защита котла. Обвязка выглядела так - с подачи идёт 40 труба, кольцуется в обратку. В трубу врезается резьба под циркуляционный насос и обратка с системы отопления. Всё!

4 - система из полипропилена. Стальные панельные радиаторы и открытый расширительный бак.

И всё работало, чему я сам удивлялся, т.к. читаю форумы и разные полезные темы, пытаюсь развиваться, посещать семинары, в общем учусь понемногу. Так и жил в ожидании звонка, что они позвонят и попросят заменить дымоход, котёл, радиаторы... В общем жил в ожидании
И они позвонили! Через полтора года, они попросили к существующей системе добавить ещё 6 радиаторов, переместить котёл и пренести дымоход!
Я был слегка удивлён. Хотел предложить что-то более "лучшее" пусть немного и дороже...
Но желания звучали в таком виде "Всё устраивает, всё работает, ко всему привыкли - просто мы добавили пристройку и хотим всё так же отапливать как и раньше"
И приехал. Демонтировал дымоход, перенёс котёл, добавил радиаторы, изменил слегка обвязку котла...

Изменил немного начало системы и "петлю Тихельмана"пустил сразу от насоса, т.к. изначально прокладывалась труба 25 диаметра. Смущало всё - насос, диаметр трубы, мощность котла которая уже была впритык...

И снова стал жить ожиданием... И вот получилось так, что через более 6 лет, они вновь позвонили. Но уже переехали в другую местность. Дом тот продали. Спросил про систему.

  • Всё просто замечательно!
    И повод вновь набрать меня был в том, что они просто устали как их раскручивают на дымоходы, котлы и прочее... Они купили дом и решили вновь собрать такую же систему. Простую до безобразия и дешёвую по всем параметрам.
    Вот сижу я и думаю... Я учусь, посещаю семинары, являюсь специалистом с сертификатами от некоторых производителей... А меня люди просят вновь собрать систему, которую я уже отвык собирать

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 4684

Andrey K. написал:
меня люди просят вновь собрать систему, которую я уже отвык собирать

Люди еще в в тех 90-ых живут и ничего не меняется что с кнопочными звонилками ходить всё устраивает

Регистрация: 26.07.2014 Москва Сообщений: 1370

Сравнение с кнопочными звонилками и смартфонами не очень точна.
Скорее, кому то нужен, и может позволить Мерседес, а кто то трезво оценивает свои возможности, и покупает
Ладу. При этом прекрасно осознавая все преимущества Мерседеса и недостатки лады .

Регистрация: 28.11.2014 Краснодар Сообщений: 1813

Andrey K., я так понимаю, без принудительной циркуляции ваша система не работает? Тогда к чему городить металлические трубы отопления и мучится со сваркой, лезть наверх и вешать открытый расширительный бак? байпас + трехходовой кран с термоголовкой для защиты твердотопливника от холодной обратки, а все трубы из ПП

landco написал:
Andrey K., я так понимаю, без принудительной циркуляции ваша система не работает? Тогда к чему городить металлические трубы отопления и мучится со сваркой, лезть наверх и вешать открытый расширительный бак? байпас + трехходовой кран с термоголовкой для защиты твердотопливника от холодной обратки, а все трубы из ПП

landco, тут прежде всего стоимость материала - цена копейки. Стальная труба служит для защиты котла от закипания. В случаи отключения электричества, теплоноситель на ЕЦ проходит это кольцо и заходит в обратку, котёл не кипит и не взорвётся, т.к. роста давления не происходит, а теплоноситель медленно двигается по кольцу. Система исключает необходимость установки предохранительного клапана. Полипропилен возможно не выдержал бы такой температуры да и дорогой он на диаметрах под ЕЦ. Поэтому стальная труба.
Лучше конечно было бы установить чугунные радиаторы, но новые дорогие, а искать б/у не было времени, да и перебирать их ещё то занятие.
Вся система (полностью с котлом, трубами, дымоходом и частью радиаторов) на то время вышла дешевле, чем стоимость приличного котла. И я уже писал, не был уверен в её корректной и исправной работе.
Но сейчас я понимаю, что такая система имеет право на существование. Кольцо стальной трубы - это в принципе гидрострелка, котловой контур - это теплоноситель в самой трубе. Контур потребителей - это насос и полипропилен в системе. И если рассматривать обвязку ТТ-котла без теплоаккумулятора, то мне так кажется, что такая обвязка будет даже лучше функционировать. Но на хороших котлах я так не экперементировал ещё, ставлю 3-х ходовой, циркуляционный насос, мембранный бак, сбросной клапан...
Вообще обвязка интересная. В ней даже просматривается принцип работы "первично-вторичных колец"

Регистрация: 28.11.2014 Краснодар Сообщений: 1813

Andrey K. написал:
тут прежде всего стоимость материала - цена копейки

у вас такая дешевая стальная труба этого диаметра? а сварочные работы тоже дешевые?)

Регистрация: 28.11.2014 Краснодар Сообщений: 1813

На Ютубе один известный монтажник говорил, что сегодня собрать самотечную систему из стальных труб стоит втрое дороже, чем принудительную полимерными трубами. Потому что трудозатраты несравнимы. У вас не самотечная, но остальное схоже

landco написал:
На Ютубе один известный монтажник говорил, что сегодня собрать самотечную систему из стальных труб стоит втрое дороже, чем принудительную полимерными трубами. Потому что трудозатраты несравнимы. У вас не самотечная, но остальное схоже

landco, Я проще скажу - ещё лет 10 и найти толкового сварщика способного варить трубы будет вообще нереально. Не знаю, что там по стоимости работ у известных монтажников, но у меня получается практически один к одному если брать средние цены на монтаж по городу.
Да, сейчас 80% монтажников не способны варить трубы. Им куда "проще" уговаривать заказчиков на современные решения, некоторые при этом некорректно информацию подают. Ну или купят какой нибудь опресовывальщик-завальцовывальщик для труб за несколько тыщ. зелёных, вот отбивать деньги им и надо.
Мне проще, я на сварщика 3 года специально учился, ну и опыта набираюсь от стыка к стыку, от объекта к объекту.
Труба стальная дешевле, если к примеру брать ду.40 и полипропилен 50. Плюс разборные соединения в разы по цене отличаются.

Регистрация: 28.11.2014 Краснодар Сообщений: 1813

Andrey K. написал:
Мне проще, я на сварщика 3 года специально учился

да, варить непросто. я сам варю понемногу, но не профессионально. а вы электро или газом варите?

Регистрация: 28.11.2014 Краснодар Сообщений: 1813

Andrey K., что посоветуете человеку, который хочет поскорее освоить сварку труб? Красота дело 10-е, главное, чтобы шов с первого раза и без протечек

landco написал:
что посоветуете человеку, который хочет поскорее освоить сварку труб?

Оно Вам надо? Есть трубы из шитого полиэтилена с кислородным барьером. Что мешает ими воспользоваться?

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 4684

landco, поучиться практически у человека который умеет варить трубы

Регистрация: 28.11.2014 Краснодар Сообщений: 1813

cineman написал:
Есть трубы из шитого полиэтилена с кислородным барьером. Что мешает ими воспользоваться?

покупательская способность клиента за пределами вашей Москвы

landco написал:

Andrey K. написал:
Мне проще, я на сварщика 3 года специально учился

да, варить непросто. я сам варю понемногу, но не профессионально. а вы электро или газом варите?

landco, Варю электродуговой. С газовой не сложилось после того, как пол дня тянули баллоны по ступенькам строящегося центра на чердачный этаж, а оказалось, что наш мастер подъезды перепутал. Вот так, вручную и целый день, пост газовой сварки по подъездам и протягали.
Тогда ещё не было маленьких инверторов, стояли сварочные "инструменталки" с ВД-306, от них длинные кабеля раскидывали по нескольким этажам и варили. Мотать и разматывать кабеля каждый день дело также хлопотное было, но куда лучше, чем ацетиленовые и кислородные баллоны со шлангами перемещать.
Потом купил себе трансформатор самодельный. Тяжёлый был, но варил переменкой хорошо,правда когда дуга зажигалась лампочки тухли. Но работать можно было.
После уже появились инвертора. Первый купил себе IMS-1700. Дорого, но горя не знал. Правда потом поломался и ремонту не поддавался в нашем городе. Купил DECA. А сейчас сварочников этих. Можно за 50$ купить и варить в волю, было бы желание.
Я учился постоянной практикой. Тогда Ютуб-канала не было, подсмотреть можно было лишь тихонько подойдя к старшему коллеге и из-за плеча подсматривать как он варит. На мой взгляд, сварке нельзя научиться читая теорию, только практика. Есть ещё такое понятие - "набить руку". Поэтому желательно конечно, чтобы кто-то научил и объяснил некоторые моменты. На ютубе есть несколько вполне хороших каналов, где люди и рассказывают и показывают как надо варить. Можно посмотреть их ролики, а потом самому тренироваться.
Не так сложно научиться заварить стык, чтобы не потёк. Я знакомого научил Он меня позвал завесы приварить, я ему показал на одной. Остальные уже сам варил при мне. Затем стык показал как заваривать. Признавался, что пару стыков после этого уже сам заваривал. Но тогда роликов практически не было. Сейчас проще со всем этим.
Не считаю себя спецом каким, варю как научился. И бывает - вода например сочится, стык неудобный, но самоуверенность зашкаливает, вот тогда и попадаешь В общем нужна практика!

landco написал:

cineman написал:
Есть трубы из шитого полиэтилена с кислородным барьером. Что мешает ими воспользоваться?

покупательская способность клиента за пределами вашей Москвы

landco, Вот кстати да! Есть конечно и у нас жирные клиенты, но большинство это простые люди со своими проблемами.
Если есть заинтересованность, то вот ролик (нудный и возможно неинтересный)-
Своеобразный объект. Много конечно повозиться пришлось, но сделал. Причём, если говорят, что сварочные работы дорогие... то тут не так уж и дорого вышло по работе. Но система работает, система работает даже при отключенном электричестве, что было важно, т.к. из рассказов заказчицы бывает свет пропадает. А так, что колонка, что котёл работают и не зависят от электричества.
Забавно, что хозяйка дома сама настояла на том, чтобы систему продолжить стальными трубами и отказалась от полипропилена и радиаторов