Медная труба к полотенцесушителю. Вопрос по качеству пайки

вот жеж специалист какой уникальный в интернете зазря пропадает :D вам науку двигать надо ! хомяков консультировать ! искореним знанием все токи ! такое впечатление от вашего поста

AKI написал: А у нас закинул вопрос: "А почему нельзя если ток во все стороны идет?" Ответа не услышал и решил: раз молчат, то все эти запреты - выдумки и провокация. Это не дурость, это особенность мышления: попытаться объяснить на уровне своего понимания. Грубо говоря, ну нет целых кирпичей, а дом хочется построить, будем строить из того, что есть, а не ждать пока заработаем на кирпичи. Только в голове не "обломки кирпичей" а фрагментарное знание - тут знаю, а тут нет, но обойдёмся - и так все понятно...

А почему вы все смешали в кучу? с чего вы взяли что мне "хочется строить дом из битых кирпичей"? Для меня не проблема взять любые кирпичи, любые трубы не проблема использовать. Не надо мне приписывать шкурные интересы. Не нужно давать оценку лично мне, достаточно по существу ответить, если есть что

master.msk, Вы сами увидели в этом примере себя - я специально не называл имен. Тем более, что ни о каких шкурных интересах речи не идет. Модель мышления это не про деньги или другой профит. Это про жизненный опыт и способ примириться с действительностью вокруг.

master.msk написал: Для меня не проблема взять любые кирпичи, любые трубы не проблема использовать.

В этом и проблема. Я прихожу на форум за опытом и знаниями (пусть и прикладными). И не стесняюсь спросить если что-то не понимаю или не знаю. В том числе про совместимость материалов или коррозию. А вы все знаете - объяснения отвергаете. Но что является носителями заряда в электролитах - видимо не представляете. И сознаться в этом не можете. Поэтому в обсуждении тупик. Если объяснению "своими словами" не верите - предлагаю разобраться самостоятельно. Что касается ответа, по существу, я Вам ответил. Вас ответ не устроил. Повторяться смысла нет. От этого не изменятся ни законы природы, ни суть вещей. Ответ по существу с Вашей стороны - внутренний вид медных труб после нескольких лет работы. Но его не прозвучало.

AKI,

AKI написал: И не стесняюсь спросить если что-то не понимаю или не знаю. В том числе про совместимость материалов или коррозию.

я читал ваши сообщения про коррозию не в этой теме, извините, но в них "вода" в основном. А особенно про то, как надо сваривать трубы...после прочтения этих рекомендаций и размышлений у меня к вам , как к автору по сантехнической тематике...неоднозначное

AKI написал: А вы все знаете - объяснения отвергаете. Но что является носителями заряда в электролитах - видимо не представляете. И сознаться в этом не можете. Поэтому в обсуждении тупик. Если объяснению "своими словами" не верите - предлагаю разобраться самостоятельно

еще раз, что я "отверг" и в чем мне "сознаваться"? я догадываюсь что вас так раззадорило в моих сообщениях...я не вижу разницы в использовании меди на водопроводе и на полотенцесушителе, не в том дело, что все хорошо на циркуляции...

AKI написал: Ответ по существу с Вашей стороны - внутренний вид медных труб после нескольких лет работы. Но его не прозвучало.

да нормально все с ними. Если на водопроводе нормально, значит и на полотенцесушителе нормально. Начали же вроде бы про коррозию стальных труб? или оцинкованных? или все равно каких, лишь бы...

master.msk, В теме про подшламовую коррозию мнение свое все кому есть что сказать - высказывали. И не все согласны с друг другом. Ибо случаев (и воды) много разных и не все однозначно. Но если вы считаете мое мнение ошибочным - что мешало/мешает вам высказаться и указать на ошибку? Я не обижусь, даже спасибо скажу.

master.msk написал: догадываюсь что вас так раззадорило в моих сообщениях...я не вижу разницы в использовании меди на водопроводе и на полотенцесушителе

Сантехмонтаж ваш выглядит интересно. А вот в ваших буквах из этой темы ничего "задорного" нет. И пока вы с основами электрохимии не разберетесь - не будет.

master.msk написал: Начали же вроде бы про коррозию стальных труб? или оцинкованных? или все равно каких, лишь бы...

Нет. Начали про медные трубы к полотенчикам в стальном водопроводе. И почему это плохо для стальных/оцинкованных труб, расположенных после меди по ходу тока воды.

master.msk написал: да нормально все с ними

То что все снаружи у медных труб все нормально - не сомневаюсь. А внутрь я так понимаю не заглядывали?

master.msk написал: да нормально все с ними. Если на водопроводе нормально, значит и на полотенцесушителе нормально.

Чтобы не быть голословным, покажу как выглядит это "нормально". Итак, труба медная SANCO KME 22/1. Приобретена осенью 2012 года:

Смонтирована в составе узла ХВС в квартире СВАО Москва в ноябре-декабре 2012 года. Дом-новостройка, стояки от застройщика PPR. Трубы узла были укрыты термофлексом (теплоизоляцией) Эксплуатировались с апреля 2013 года. Средний расход воды 10 кубометров в месяц. Качество воды (контролировалось по данным Мосводоканала раз в квартал) отличное. Вот один из примеров:

Визуальных, тактильных и других отклонений (например, посторонних запахов) у воды ХВС по информации от проживающих за это время так же замечено не было.

Труба удалена из узла ХВС в связи с переделкой в мае 2019. Фрагмент для осмотра взят из вертикального участка. Внешних повреждений нет, поверхность гладкая, следов коррозии нет:

Разрезана вдоль ножницами по металлу, чтобы осмотреть, не повредив внутреннюю поверхность:

Внутренняя поверхность покрыта налетом темно-коричневого цвета:

Салфеткой при сильном нажиме часть налета удаляется:

При этом обнажается неровная (покрытая небольшими продольными язвами) поверхность:

Для полного удаления налета использована металлическая щетка. После чего стала видна внутренняя поверхность металла (меди), покрытая язвами:

Чтобы исключить возникновение царапин от металлической щетки и сохранить рисунок поверхности, участок трубы погрузили в концентрированную (69%) азотную кислоту на 3-5 секунд (опасно! не повторять! выделяется чрезвычайно ядовитый диоксид азота NO2 !):

Налет с внутренней стороны в месте погружения растворился, обнажив текстуру металла полностью повторяющую ту, что получилась при зачистке щеткой:

Наружная сторона трубы так же побывавшая в кислоте сохранила внешний вид (гладкость) без изменений:

Сравнение трубы SANCO KME 22/1 "до" и "после" службы (приобреталась в одно и то же время):

В случае установки медной трубы на ГВС, особенно на отводы к полотенцесушителю объем прошедшей воды будет выше на несколько порядков. Химическая активность воды ГВС (при температуре - 60С) выше в три раза чем ХВС.

Вот так выглядит это самое "все нормально". Готов увидеть разоблачения/опровержения, уважаемый master.msk.

гениальному тестировщику осталось только новую медяху этой же партии ( отрезки ) препарировать для сравнения иначе - ни о чемъ

AKI написал: В случае установки медной трубы на ГВС, особенно на отводы к полотенцесушителю объем прошедшей воды будет выше на несколько порядков

ну значит не все в порядке...вода разрушает медь...при чем здесь циркуляция? Налет в воде не растворяется? "Налет" что собой представляет? Допустим он в больших колличествах попадает в стальные, или все же оцинкованные, трубы. Как он влияет?

AKI написал: Химическая активность воды ГВС (при температуре - 60С) выше в три раза чем ХВС.

этот текст достоин рекламного ролика...Какая "химия"? Секретная формула? Почему в 3 а не в 10 например?

Вообще интересно конечно, что по разному себя медь в разных местах ведет.

AKI написал: Вот так выглядит это самое "все нормально". Готов увидеть разоблачения/опровержения, уважаемый master.msk.

что я должен разоблачать? Как бы не было и нет предмета ...ничего не поменялось, наоборот подтвердилось я не понимаю что из ваших картинок должно следовать? то, что вы утверждаете, что увеличение температуры этой же воды будет способствовать чему то, что даже не имеет названия в вашем изложении. Наверное это какой нибудь нерастворимый в воде оксид меди? Не?

Много разной меди видел, как мною установленной, так и неизвестными сантехниками, по прошествии некоторого времени. Если бы у меня было столько желания как у вас делать обзоры из ничего, их было бы десятки...Вот здесь, например, некие не известные мне сантехники, поставили кран на стояк и подключили полотенцесушитель медными отожженными трубками, с использование компрессионных фитингов. Естественно, через несколько лет, в местах, где кольца деформируют стенки трубы, она протерлась и потекла. Заменил подводку на нержавейку. Медные трубы были в отличном состоянии и снаружи и внутри. Знал бы, что это у кого то может вызвать сомнения, обязательно отрезал бы для фото, доступ к ним был хороший. Если труба целая, сверху водонерастворимый налет, чем она воздействует на стальные или оцинкованные трубы?

master.msk написал: .вода разрушает медь...при чем здесь циркуляция? Налет в воде не растворяется? "Налет" что собой представляет? Допустим он в больших колличествах попадает в стальные, или все же оцинкованные, трубы. Как он влияет?

К сожалению без ЛИКБЕЗ-а даже такие простые вещи вам не понятны. Жаль. Попробую объяснить «на пальцах», насколько хватит терпения и времени.

1. В природе и, в частности, в химии есть закон сохранения массы. Его открыл наш соотечественник Михаил Васильевич Ломоносов. Закон означает, что, если откуда-то что-то исчезло (в материальном виде), значит оно где-то в другом месте появилось. Налет на медной трубке — это ржавчина. Железо и кислород для нее принесло водой. Цвет соединений меди другой. Они либо голубые, либо зеленые, либо черные. Коричневые – редкость, а водопроводной воде нет и не может химии для их получения.
2. Под коричневым налетом медная труба. Ее поверхность при монтаже была гладкая. После службы - щербатая. Такое могло случиться по двум причинам: если медь (дополнительная) оседала или медь (та, что была) - растворялась. Что бы осела лишняя медь требуется наличие ее солей в поступающей воде ХВС. В значительном кол-ве. Но там ее нет. Состав воды и данные мосводоканала - подтверждение. Поэтому причина может быть только одна - медь растворилась.
3. Образовались щербины на поверхности. Не глубокие. Может 1/10 мм или 1/20. Для шести лет службы при толщине стенки 1мм это ничто. Трубы будут внешне в порядке и через 50 лет. Но в виде солей медь постепенно смывается и будет смываться в канализацию при пользовании ХВС. Практически на любой московской воде. На мягкой питерской возможно еще быстрее. А в случае полотенчика - следом за медными трубами полно стали. И оцинковки. И растворенная в виде солей медь будет не в канализацию смываться, а попадать на эти участки. И восстанавливаться образуя те самые ячейки коррозии.

master.msk написал: этот текст достоин рекламного ролика...Какая "химия"? Секретная формула? Почему в 3 а не в 10 например?

Потому что вы знаете элементарных вещей. Например, от чего зависит скорость химических реакций. Уравнение Аррениуса и правило Вант-Гоффа:

В интервале температур от 0оС до 100оС при повышении температуры на каждые 10 градусов скорость химической реакции возрастает в 2-4 раза.

Я даже недосчитался: если принять температуру ХВС за 20С а ГВС за 60С, то даже минимальные 2х2х2=8 раз.

master.msk написал: я не понимаю что из ваших картинок должно следовать?

Толите? Я спросил вас заглядывали вы внутрь медных труб, работавших на водопроводе. Вы отмахнулись:

master.msk написал: да нормально все с ними.

Отсюда вывод: вы использовали медь в подводке к ПС, но как она себя ведет и как влияет на стальные трубы стояка далее - понятия не имеете. И сколько прослужит и какие будут последствия - вы не в курсе. Но несмотря на очевидное непонимание, у вас даже малейших сомнений не возникает:

master.msk написал: Для меня не проблема взять любые кирпичи, любые трубы не проблема использовать.

Очень плохо. Но вы даже не понимаете этого. Однако думаю, что совесть у вас есть и поэтому вы пытаетесь убедить себя (прежде всего) что вред от меди на циркуляционном водопроводе из стали – выдумки. Вот и все непонимание, и нежелание понять или разобраться самому.

AKI, у вас такое нагромождение, еще и оценки лично мне позволяете себе давать... Я вижу, вы много читали о меди в интернете и у вас есть свой "мега опыт" пользования своим домашним водопроводом... А можно помедленнее?

AKI написал: К сожалению без ЛИКБЕЗ-а

Ок. Чем то, что на фото ниже отличается от того, что у вас в разрезе трубок? я имею ввиду цвет поверхности медных труб после 4 лет на водороводе в квартире Фото ниже, откуда здесь "ржавчина"? Это нормальное состоянии поверхности меди

master.msk, О какой ржавчине снаружи речь? Вас интересует почему медь темнеет на воздухе - покрывается пленками окислов. Тонкими. Вы с этой трубы ни салфеткой ни щеткой снаружи ничего не наскребете, кроме меди. Поверхность - гладкая, местами блестящая. Ничего никуда не растворилось. Вся медь снаружи - на месте. А теперь внутрь загляните. Трубка которую я резал снаружи тоже потемнела. На фото это видно. Но она гладкая. Я три раза на это внимание обратил. Гладкая значит без следов растворения (видимых). Щербатая - значит с явными следами растворения. Так понятно?

AKI, "трубы с язвами"на холодной воде? все может быть, но я не видел Внутрь заглядывал. Ваш случай - частный. Фото привел тоже как пример, когда медь снаружи окисляется более обычного, до черноты

AKI написал: Вы с этой трубы ни салфеткой ни щеткой снаружи ничего не наскребете, кроме меди. Поверхность - гладкая, местами блестящая.

нет, там где темные участки есть некоторая шероховатость

AKI написал: Щербатая - значит с явными следами растворения. Так понятно?

если все как выпишите, я сам такого не видел, и их "жрет химия" в вашей воде, я бы поменял их на что нибудь более подходящее, здесь не про полотенцесушители надо думать

Еще раз уточните пожалуйста, если можно без лирических отступлений, я теряю крупицы смысла в ваших больших постах, правильно ли я понял: В хвс- ржавчина? она оседает на медных трубах, вступает в реакцию с кислородом и медью? И, допустим это подводка к полотенцесушителю, это соединение ? потом уносится в стальную/оцинкованную магистраль при t пусть будет 75, и? что дальше? вступает в реакцию с чем? с цинком? с железом? Допустим есть цинковое покрытие и есть чистые стальные в одной магистрали. Что дальше поисходит? Все же имеет название, можно формулы этих соединений? там где знак "?"

master.msk написал: "трубы с язвами"на холодной воде? все может быть, но я не видел Внутрь заглядывал. Ваш случай - частный. Фото привел тоже как пример, когда медь снаружи окисляется более обычного, до черноты

Приведите конкретный пример (срок службы + фото внутренней поверхности). Выводы про частные (или общие) случаи без понимания что происходит это:

master.msk написал: Для меня не проблема взять любые кирпичи, любые трубы не проблема использовать

Сравните данные мосводоканала по своему району и табличку что я привел. Сомневаюсь, что будут принципиальные различия.

master.msk написал: если все как выпишите, я сам такого не видел

все в ваших руках - найдите кусочек работавшей трубы, вскройте, почистите и убедитесь. Скорость растворения крайне низкая, поэтому ничего менять не надо. Медь – надежный бытовой водопровод. Но если вы посчитаете площадь внутренней поверхности у труб к ПС, даже минимальный растворившийся слой даст значительную массу меди. Доли грамма и даже граммы. А это очень много для образования зерен коррозии в стальных трубах далее.

master.msk написал: В хвс- ржавчина?

Да. И в ГВС. Соединения железа. См. табличку от мосводоканала. Оседают почти везде и всегда. Источники и природные и трубы магистралей. В нашем случае ржавчина не интересна. Она лишь налет на поверхности. Нас интересует медь. И ее сохранность (или растворение).

master.msk написал: она оседает на медных трубах, вступает в реакцию с кислородом и медью?

Ржавчина оседает везде, даже на ППР. С кислородом сама по себе не реагирует. С медью тоже.

master.msk написал: И, допустим это подводка к полотенцесушителю, это соединение ?

Опять-25... Важно не какое-то соединение. Не стык. Важен объем меди, площадь поверхности, температура воды, кислотность, скорость потока... Это определяет скорость "растворения" меди в воде. И объем поступающих солей далее в магистраль.

master.msk написал: что дальше? вступает в реакцию с чем? с цинком? с железом?

А может самому почитать? Я перечислил минимум необходимый для понимания на предыдущей страничке. Минимум. Ничего лишнего. Свое время потратил, чтобы ваше сэкономить. Ну отвечу: вступает, и с железом и цинком. Реакция замещения называется. В соответствии с рядом электроотрицательности металлов. Вам от этого понятнее?

master.msk написал: Все же имеет название, можно формулы этих соединений? там где знак "?"

Я вам что бесплатная лаборатория? Я же

master.msk написал: много читал о меди в интернете и есть свой "мега опыт" пользования своим домашним водопроводом...

:D Нашли у кого спросить...

Если интересно, то один из вариантов это образование карбоната-гидроксида меди: 2Cu+H2O+CO2+O2=CuCO3+Cu(OH)2 Далее и карбонат и гидроксид легко переходят (например, под действием хлора) в хлорид: Cu(OH)2+Cl2=CuCl2+H2O CuCO3+Cl2=O2+CO2+CuCl2 Или солей аммония (в аммиакат меди): Cu(OH)2+4NH4OH=Cu(NH3)42+4Н2O В любые растворимые соли меди. Из которых медь восстанавливается и железом, и цинком: Fe+CuCl2=FeCl2+Cu CuCl2+Zn=ZnCl2+Cu Поняли?

P.S. В трубу б/у загляните в медную. Разрежьте, почистите до металла. Может она у вас гладкая и блестящая. Столько узлов собрали, а нутро медной трубы только на моих фото и рассмотрели (с третьей попытки)… эх… мастер.мск… Про эрозию медных труб почитайте. Это дополнительный бич. Скорость воды и давление на меди надо ограничивать. А не совать ее в магистраль.

В прочитать не смог... :killyourselfbywall:

AKI, если не секрет, сколько Вам лет и где/кем работаете? :o

master.msk написал: И, допустим это подводка к полотенцесушителю, это соединение ?

Опять-25... Важно не какое-то соединение. Не стык. Важен объем меди, площадь поверхности, температура воды, кислотность, скорость потока... Это определяет скорость "растворения" меди в воде. И объем поступающих солей далее в магистраль.

Соединение в смысле химическое соединение. Про соли отдельно можно конечно, но их вроде бы нет? или есть?

Почитайте про соли меди. Вспомните школьные опыты с медным купоросом и гвоздем. Вспомните, что такое малахит, патина и каков их состав. Еще раз вспомните, что такое реакции замещения. Посмотрите изнутри на медные трубы после нескольких лет работы на ГВС. Сложите в голове все в одну картину. Если не сложится - возвращайтесь, будем вместе разбирать ошибки.

Если интересно, то один из вариантов это образование карбоната-гидроксида меди: 2Cu+H2O+CO2+O2=CuCO3+Cu(OH)2

Вы бы уже определились уже наконец, бы у вас оксид меди или медь? взаимодействует с ржавчиной Временами медь ...временами оксид меди...такое впечатление у вас задача победить в споре, а не установить истиное положение вещей.

P.S. В трубу б/у загляните в медную. Разрежьте, почистите до металла. Может она у вас гладкая и блестящая. Столько узлов собрали, а нутро медной трубы только на моих фото и рассмотрели (с третьей попытки)… эх… мастер.мск…

Про эрозию медных труб почитайте. Это дополнительный бич. Скорость воды и давление на меди надо ограничивать. А не совать ее в магистраль.

я заглядывал, неднократно, на компрессионных фитингах медь протирается песком в воде, больше ничего интересного там не заметил Но, кстати нет никакой связи с ржавением отводов на полтенцесушитель, хотя казалось бы - отвод с "обратки" полотенцесушителя, подключенного медью, наиболее уязвим