Медная труба к полотенцесушителю. Вопрос по качеству пайки

AKI,

AKI написал: И не стесняюсь спросить если что-то не понимаю или не знаю. В том числе про совместимость материалов или коррозию.

я читал ваши сообщения про коррозию не в этой теме, извините, но в них "вода" в основном. А особенно про то, как надо сваривать трубы...после прочтения этих рекомендаций и размышлений у меня к вам , как к автору по сантехнической тематике...неоднозначное

AKI написал: А вы все знаете - объяснения отвергаете. Но что является носителями заряда в электролитах - видимо не представляете. И сознаться в этом не можете. Поэтому в обсуждении тупик. Если объяснению "своими словами" не верите - предлагаю разобраться самостоятельно

еще раз, что я "отверг" и в чем мне "сознаваться"? я догадываюсь что вас так раззадорило в моих сообщениях...я не вижу разницы в использовании меди на водопроводе и на полотенцесушителе, не в том дело, что все хорошо на циркуляции...

AKI написал: Ответ по существу с Вашей стороны - внутренний вид медных труб после нескольких лет работы. Но его не прозвучало.

да нормально все с ними. Если на водопроводе нормально, значит и на полотенцесушителе нормально. Начали же вроде бы про коррозию стальных труб? или оцинкованных? или все равно каких, лишь бы...

master.msk, В теме про подшламовую коррозию мнение свое все кому есть что сказать - высказывали. И не все согласны с друг другом. Ибо случаев (и воды) много разных и не все однозначно. Но если вы считаете мое мнение ошибочным - что мешало/мешает вам высказаться и указать на ошибку? Я не обижусь, даже спасибо скажу.

master.msk написал: догадываюсь что вас так раззадорило в моих сообщениях...я не вижу разницы в использовании меди на водопроводе и на полотенцесушителе

Сантехмонтаж ваш выглядит интересно. А вот в ваших буквах из этой темы ничего "задорного" нет. И пока вы с основами электрохимии не разберетесь - не будет.

master.msk написал: Начали же вроде бы про коррозию стальных труб? или оцинкованных? или все равно каких, лишь бы...

Нет. Начали про медные трубы к полотенчикам в стальном водопроводе. И почему это плохо для стальных/оцинкованных труб, расположенных после меди по ходу тока воды.

master.msk написал: да нормально все с ними

То что все снаружи у медных труб все нормально - не сомневаюсь. А внутрь я так понимаю не заглядывали?

master.msk написал: да нормально все с ними. Если на водопроводе нормально, значит и на полотенцесушителе нормально.

Чтобы не быть голословным, покажу как выглядит это "нормально". Итак, труба медная SANCO KME 22/1. Приобретена осенью 2012 года:

Смонтирована в составе узла ХВС в квартире СВАО Москва в ноябре-декабре 2012 года. Дом-новостройка, стояки от застройщика PPR. Трубы узла были укрыты термофлексом (теплоизоляцией) Эксплуатировались с апреля 2013 года. Средний расход воды 10 кубометров в месяц. Качество воды (контролировалось по данным Мосводоканала раз в квартал) отличное. Вот один из примеров:

Визуальных, тактильных и других отклонений (например, посторонних запахов) у воды ХВС по информации от проживающих за это время так же замечено не было.

Труба удалена из узла ХВС в связи с переделкой в мае 2019. Фрагмент для осмотра взят из вертикального участка. Внешних повреждений нет, поверхность гладкая, следов коррозии нет:

Разрезана вдоль ножницами по металлу, чтобы осмотреть, не повредив внутреннюю поверхность:

Внутренняя поверхность покрыта налетом темно-коричневого цвета:

Салфеткой при сильном нажиме часть налета удаляется:

При этом обнажается неровная (покрытая небольшими продольными язвами) поверхность:

Для полного удаления налета использована металлическая щетка. После чего стала видна внутренняя поверхность металла (меди), покрытая язвами:

Чтобы исключить возникновение царапин от металлической щетки и сохранить рисунок поверхности, участок трубы погрузили в концентрированную (69%) азотную кислоту на 3-5 секунд (опасно! не повторять! выделяется чрезвычайно ядовитый диоксид азота NO2 !):

Налет с внутренней стороны в месте погружения растворился, обнажив текстуру металла полностью повторяющую ту, что получилась при зачистке щеткой:

Наружная сторона трубы так же побывавшая в кислоте сохранила внешний вид (гладкость) без изменений:

Сравнение трубы SANCO KME 22/1 "до" и "после" службы (приобреталась в одно и то же время):

В случае установки медной трубы на ГВС, особенно на отводы к полотенцесушителю объем прошедшей воды будет выше на несколько порядков. Химическая активность воды ГВС (при температуре - 60С) выше в три раза чем ХВС.

Вот так выглядит это самое "все нормально". Готов увидеть разоблачения/опровержения, уважаемый master.msk.

гениальному тестировщику осталось только новую медяху этой же партии ( отрезки ) препарировать для сравнения иначе - ни о чемъ

AKI написал: В случае установки медной трубы на ГВС, особенно на отводы к полотенцесушителю объем прошедшей воды будет выше на несколько порядков

ну значит не все в порядке...вода разрушает медь...при чем здесь циркуляция? Налет в воде не растворяется? "Налет" что собой представляет? Допустим он в больших колличествах попадает в стальные, или все же оцинкованные, трубы. Как он влияет?

AKI написал: Химическая активность воды ГВС (при температуре - 60С) выше в три раза чем ХВС.

этот текст достоин рекламного ролика...Какая "химия"? Секретная формула? Почему в 3 а не в 10 например?

Вообще интересно конечно, что по разному себя медь в разных местах ведет.

AKI написал: Вот так выглядит это самое "все нормально". Готов увидеть разоблачения/опровержения, уважаемый master.msk.

что я должен разоблачать? Как бы не было и нет предмета ...ничего не поменялось, наоборот подтвердилось я не понимаю что из ваших картинок должно следовать? то, что вы утверждаете, что увеличение температуры этой же воды будет способствовать чему то, что даже не имеет названия в вашем изложении. Наверное это какой нибудь нерастворимый в воде оксид меди? Не?

Много разной меди видел, как мною установленной, так и неизвестными сантехниками, по прошествии некоторого времени. Если бы у меня было столько желания как у вас делать обзоры из ничего, их было бы десятки...Вот здесь, например, некие не известные мне сантехники, поставили кран на стояк и подключили полотенцесушитель медными отожженными трубками, с использование компрессионных фитингов. Естественно, через несколько лет, в местах, где кольца деформируют стенки трубы, она протерлась и потекла. Заменил подводку на нержавейку. Медные трубы были в отличном состоянии и снаружи и внутри. Знал бы, что это у кого то может вызвать сомнения, обязательно отрезал бы для фото, доступ к ним был хороший. Если труба целая, сверху водонерастворимый налет, чем она воздействует на стальные или оцинкованные трубы?

master.msk написал: .вода разрушает медь...при чем здесь циркуляция? Налет в воде не растворяется? "Налет" что собой представляет? Допустим он в больших колличествах попадает в стальные, или все же оцинкованные, трубы. Как он влияет?

К сожалению без ЛИКБЕЗ-а даже такие простые вещи вам не понятны. Жаль. Попробую объяснить «на пальцах», насколько хватит терпения и времени.

1. В природе и, в частности, в химии есть закон сохранения массы. Его открыл наш соотечественник Михаил Васильевич Ломоносов. Закон означает, что, если откуда-то что-то исчезло (в материальном виде), значит оно где-то в другом месте появилось. Налет на медной трубке — это ржавчина. Железо и кислород для нее принесло водой. Цвет соединений меди другой. Они либо голубые, либо зеленые, либо черные. Коричневые – редкость, а водопроводной воде нет и не может химии для их получения.
2. Под коричневым налетом медная труба. Ее поверхность при монтаже была гладкая. После службы - щербатая. Такое могло случиться по двум причинам: если медь (дополнительная) оседала или медь (та, что была) - растворялась. Что бы осела лишняя медь требуется наличие ее солей в поступающей воде ХВС. В значительном кол-ве. Но там ее нет. Состав воды и данные мосводоканала - подтверждение. Поэтому причина может быть только одна - медь растворилась.
3. Образовались щербины на поверхности. Не глубокие. Может 1/10 мм или 1/20. Для шести лет службы при толщине стенки 1мм это ничто. Трубы будут внешне в порядке и через 50 лет. Но в виде солей медь постепенно смывается и будет смываться в канализацию при пользовании ХВС. Практически на любой московской воде. На мягкой питерской возможно еще быстрее. А в случае полотенчика - следом за медными трубами полно стали. И оцинковки. И растворенная в виде солей медь будет не в канализацию смываться, а попадать на эти участки. И восстанавливаться образуя те самые ячейки коррозии.

master.msk написал: этот текст достоин рекламного ролика...Какая "химия"? Секретная формула? Почему в 3 а не в 10 например?

Потому что вы знаете элементарных вещей. Например, от чего зависит скорость химических реакций. Уравнение Аррениуса и правило Вант-Гоффа:

В интервале температур от 0оС до 100оС при повышении температуры на каждые 10 градусов скорость химической реакции возрастает в 2-4 раза.

Я даже недосчитался: если принять температуру ХВС за 20С а ГВС за 60С, то даже минимальные 2х2х2=8 раз.

master.msk написал: я не понимаю что из ваших картинок должно следовать?

Толите? Я спросил вас заглядывали вы внутрь медных труб, работавших на водопроводе. Вы отмахнулись:

master.msk написал: да нормально все с ними.

Отсюда вывод: вы использовали медь в подводке к ПС, но как она себя ведет и как влияет на стальные трубы стояка далее - понятия не имеете. И сколько прослужит и какие будут последствия - вы не в курсе. Но несмотря на очевидное непонимание, у вас даже малейших сомнений не возникает:

master.msk написал: Для меня не проблема взять любые кирпичи, любые трубы не проблема использовать.

Очень плохо. Но вы даже не понимаете этого. Однако думаю, что совесть у вас есть и поэтому вы пытаетесь убедить себя (прежде всего) что вред от меди на циркуляционном водопроводе из стали – выдумки. Вот и все непонимание, и нежелание понять или разобраться самому.

AKI, у вас такое нагромождение, еще и оценки лично мне позволяете себе давать... Я вижу, вы много читали о меди в интернете и у вас есть свой "мега опыт" пользования своим домашним водопроводом... А можно помедленнее?

AKI написал: К сожалению без ЛИКБЕЗ-а

Ок. Чем то, что на фото ниже отличается от того, что у вас в разрезе трубок? я имею ввиду цвет поверхности медных труб после 4 лет на водороводе в квартире Фото ниже, откуда здесь "ржавчина"? Это нормальное состоянии поверхности меди

master.msk, О какой ржавчине снаружи речь? Вас интересует почему медь темнеет на воздухе - покрывается пленками окислов. Тонкими. Вы с этой трубы ни салфеткой ни щеткой снаружи ничего не наскребете, кроме меди. Поверхность - гладкая, местами блестящая. Ничего никуда не растворилось. Вся медь снаружи - на месте. А теперь внутрь загляните. Трубка которую я резал снаружи тоже потемнела. На фото это видно. Но она гладкая. Я три раза на это внимание обратил. Гладкая значит без следов растворения (видимых). Щербатая - значит с явными следами растворения. Так понятно?

AKI, "трубы с язвами"на холодной воде? все может быть, но я не видел Внутрь заглядывал. Ваш случай - частный. Фото привел тоже как пример, когда медь снаружи окисляется более обычного, до черноты

AKI написал: Вы с этой трубы ни салфеткой ни щеткой снаружи ничего не наскребете, кроме меди. Поверхность - гладкая, местами блестящая.

нет, там где темные участки есть некоторая шероховатость

AKI написал: Щербатая - значит с явными следами растворения. Так понятно?

если все как выпишите, я сам такого не видел, и их "жрет химия" в вашей воде, я бы поменял их на что нибудь более подходящее, здесь не про полотенцесушители надо думать

Еще раз уточните пожалуйста, если можно без лирических отступлений, я теряю крупицы смысла в ваших больших постах, правильно ли я понял: В хвс- ржавчина? она оседает на медных трубах, вступает в реакцию с кислородом и медью? И, допустим это подводка к полотенцесушителю, это соединение ? потом уносится в стальную/оцинкованную магистраль при t пусть будет 75, и? что дальше? вступает в реакцию с чем? с цинком? с железом? Допустим есть цинковое покрытие и есть чистые стальные в одной магистрали. Что дальше поисходит? Все же имеет название, можно формулы этих соединений? там где знак "?"

master.msk написал: "трубы с язвами"на холодной воде? все может быть, но я не видел Внутрь заглядывал. Ваш случай - частный. Фото привел тоже как пример, когда медь снаружи окисляется более обычного, до черноты

Приведите конкретный пример (срок службы + фото внутренней поверхности). Выводы про частные (или общие) случаи без понимания что происходит это:

master.msk написал: Для меня не проблема взять любые кирпичи, любые трубы не проблема использовать

Сравните данные мосводоканала по своему району и табличку что я привел. Сомневаюсь, что будут принципиальные различия.

master.msk написал: если все как выпишите, я сам такого не видел

все в ваших руках - найдите кусочек работавшей трубы, вскройте, почистите и убедитесь. Скорость растворения крайне низкая, поэтому ничего менять не надо. Медь – надежный бытовой водопровод. Но если вы посчитаете площадь внутренней поверхности у труб к ПС, даже минимальный растворившийся слой даст значительную массу меди. Доли грамма и даже граммы. А это очень много для образования зерен коррозии в стальных трубах далее.

master.msk написал: В хвс- ржавчина?

Да. И в ГВС. Соединения железа. См. табличку от мосводоканала. Оседают почти везде и всегда. Источники и природные и трубы магистралей. В нашем случае ржавчина не интересна. Она лишь налет на поверхности. Нас интересует медь. И ее сохранность (или растворение).

master.msk написал: она оседает на медных трубах, вступает в реакцию с кислородом и медью?

Ржавчина оседает везде, даже на ППР. С кислородом сама по себе не реагирует. С медью тоже.

master.msk написал: И, допустим это подводка к полотенцесушителю, это соединение ?

Опять-25... Важно не какое-то соединение. Не стык. Важен объем меди, площадь поверхности, температура воды, кислотность, скорость потока... Это определяет скорость "растворения" меди в воде. И объем поступающих солей далее в магистраль.

master.msk написал: что дальше? вступает в реакцию с чем? с цинком? с железом?

А может самому почитать? Я перечислил минимум необходимый для понимания на предыдущей страничке. Минимум. Ничего лишнего. Свое время потратил, чтобы ваше сэкономить. Ну отвечу: вступает, и с железом и цинком. Реакция замещения называется. В соответствии с рядом электроотрицательности металлов. Вам от этого понятнее?

master.msk написал: Все же имеет название, можно формулы этих соединений? там где знак "?"

Я вам что бесплатная лаборатория? Я же

master.msk написал: много читал о меди в интернете и есть свой "мега опыт" пользования своим домашним водопроводом...

:D Нашли у кого спросить...

Если интересно, то один из вариантов это образование карбоната-гидроксида меди: 2Cu+H2O+CO2+O2=CuCO3+Cu(OH)2 Далее и карбонат и гидроксид легко переходят (например, под действием хлора) в хлорид: Cu(OH)2+Cl2=CuCl2+H2O CuCO3+Cl2=O2+CO2+CuCl2 Или солей аммония (в аммиакат меди): Cu(OH)2+4NH4OH=Cu(NH3)42+4Н2O В любые растворимые соли меди. Из которых медь восстанавливается и железом, и цинком: Fe+CuCl2=FeCl2+Cu CuCl2+Zn=ZnCl2+Cu Поняли?

P.S. В трубу б/у загляните в медную. Разрежьте, почистите до металла. Может она у вас гладкая и блестящая. Столько узлов собрали, а нутро медной трубы только на моих фото и рассмотрели (с третьей попытки)… эх… мастер.мск… Про эрозию медных труб почитайте. Это дополнительный бич. Скорость воды и давление на меди надо ограничивать. А не совать ее в магистраль.

В прочитать не смог... :killyourselfbywall:

AKI, если не секрет, сколько Вам лет и где/кем работаете? :o