Вентиляция, обратная тяга, система "теплый чердак"

Здравствуйте! Кирпичная новостройка, 9/9 этаж. Сильная обратная тяга из вентканалов, запахи еды, экскрементов соседей :) Пока еще не до конца доделал ремонт, не живу там, но перспективы не радуют. УК уже подключил к этому вопросу, косяк документально признали. В доме так называемая система "теплый чердак", т.е. вентблоки на тех.этаже и вытяжная шахта около машинного отделения лифта. У меня индивидуальный вентканал, естественная тяга иногда есть, но очень слабая, но вечером, когда народ приходит с работы, все, видимо, врубают вытяжки и из него чуть ли не ветер дует. Проводили эксперимент с гл.инженером УК, он открывал на тех.этаже пластиковые окна, и тяга в нужном направлении появлялась. В другом подъезде, где такие же проблемы у жильцов верхних этажей - он реализовал свое ноу-хау путем установки металл. жалюзи на окна, сами окна соответственно теперь там открыты на постоянку, считай организовал на тех.этаже практически улицу. Мы ходили в эту секцию, там значительно холоднее, чем в моей. Вдобавок он нарастил там оголовки канал. трубами, где-то просто выше поднял к потолку, где-то чуть ли не к окну подвел. Собственно вопрос, прав ли он в том, что теперь окна на тех.этаже открыты? Мне предлагает такой-же вариант, но что-то я сомневаюсь в правильности, это же нарушение самой идеи системы теплого чердака. А поиграться оголовками и вывести их в сторону вытяжной шахты мне думается - разумно. К сожалению особо не удалось пройтись по тех.этажу всего дома, но возникло ощущение, что никаких герметичных перегородок между секциями нет. Теперь по поводу самих вентканалов в моей квартире, все они расположены в несущих стенах. Круглопустотные плиты перекрытия на все три вентканала опираются своими торцами с пустотками. И нигде эти пустоты не заделаны! Т.е. в каждом вентканале на уровне перекрытия по два круглых отверстия, "смотрящих друг на друга". Это прекрасно видно эндоскопом или если под углом вверх смотреть. Плиты длиной около 6,5 м. Ладно пустоты плит, которые перекрывают мои помещения, но в туалете и ванной не заделанные торцы плит, которые уходят к соседям из другого подъезда тоже пересекая их ванную и туалет. "Звукоизоляцию" уже оценил, даже их вытяжн. вентилятор слышно, с их стороны в их вентканале торцы наверняка тоже не заделаны. Чем их заделать по науке и есть ли в этом смысл именно для вентиляции? По идее из них может быть подсос воздуха от соседа (дырки для крепежа проводки, люстры и т.п.), образование плесени и другой нечисти. Запенить или чем-то закидать, вставки какие-то сделать, но чем, с учетом того, что туда сложновато подлезть руками, поделитесь опытом. Я слышал про футеровку вентканалов. Суть в том, что не хочется получить порно от УК, у которой мотивации естественно нет, а сделать как нужно, хоть это и строители должны были сделать. И еще есть подозрения, что в самой кладке вентблока есть щели. Т.е. переток даже не на тех.этаже происходит, но это надо эксперимент проводить, заткнуть там мой канал.

Для понимания вот картинка, взятая с просторов Интернет.

Вот пустотка в торце плиты, уходящей к соседу, если смотреть в ванной в вентканал фронтально чуть вверх.

Она же ближе, напротив нее такая же в плите, перекрывающей мои помещения.

Могу и видео выложить, но не очень удачное, все трясется, кабель usb эндоскопа довольно мягкий и лучше спускать с тех.этажа. Уверен, косяков там достаточно, уж последний этаж строители могли и пожалеть, но увы. Вопрос в том, как грамотно вылечить уже построенный кирпичный вентканал, чтобы потом к нему не возвращаться и считать его герметичным, и решать вопросы только лишь на тех.этаже.

А никак вы не решите. Я сам живу в таком доме, и возможностей у меня по более так как я руководитель УК, а автор проекта живет этажом ниже. Если на улице полный штиль то вентиляция худо бедно работает как надо. НУ а если ветер, то направление тяги определяется балансом октрытых окон и направлением ветра относительно этих самых окон. Окно в таком случае работает как на подачу воздуха так и на удаление его из системы. Иногда даже вентилятор не справляется. Вам конечно дадут кучу умных советов и поделятся личными успехами, но самый простой и эффективный способ это принудительная вентиляция.

madalex написал: В доме так называемая система "теплый чердак"

Это лучшая из систем ВЕ, но если грамотно спроектирована. А для этого всего-навсего нужно было прочитать несколько страничек Рекомендаций, составленных авторами этой системы. Видимо у Вашего проектировщика на это не хватило сил.

madalex написал: т.е. вентблоки на тех.этаже и вытяжная шахта около машинного отделения лифта.

Это один из самых тонких моментов. Сделайте фото своих вентшахт. Если доступа на крышу нет, то можно с земли или соседнего дома.

madalex написал: вечером, когда народ приходит с работы, все, видимо, врубают вытяжки и из него чуть ли не ветер дует.

На Вас это никак не должно влиять. Либо явно есть кося проектирования, либо у Вас нет притока. Отсюда вопрос: как у Вас осуществляется приток?

madalex написал: эксперимент с гл.инженером УК, он открывал на тех.этаже пластиковые окна

Он не далеко ушел от проектировщика. При теплом чердаке этого категорически нельзя делать, т.к. чердак является камерой статического давления.

madalex написал: и тяга в нужном направлении появлялась.

Вот, уже видны косяки проектирования: явно зажаты сечения вентшахт.

madalex написал: Мы ходили в эту секцию, там значительно холоднее, чем в моей

На теплом чердаке не может быть менее +14С, иначе получите конденсат и промерзание чердачного перекрытия.

madalex написал: Собственно вопрос, прав ли он в том, что теперь окна на тех.этаже открыты?

Категорически НЕТ!

madalex написал: К сожалению особо не удалось пройтись по тех.этажу всего дома, но возникло ощущение, что никаких герметичных перегородок между секциями нет.

Еще один косяк проектирования. Правда, в этом случае будет не постоянная обратная тяга, а периодически: то тяга, то обратная тяга. И это при ветре определенного направления.

madalex написал: Круглопустотные плиты перекрытия на все три вентканала опираются своими торцами с пустотками. И нигде эти пустоты не заделаны!

А вот это уже супер-косяк строителей. Заставляйте их все заделывать. Слава богу, до Ваших пустот можно добраться с чердака. Еще желательно заделать пустоты между 8 и 9 этажами. Для этого делается вскрытие у потолка 8 эт. или у пола 9 эт. А дальше: ручка-ручками.

madalex написал: но в туалете и ванной не заделанные торцы плит, которые уходят к соседям из другого подъезда тоже пересекая их ванную и туалет.

А это вообще улет. Тут Вам гарантирован переток запахов туда-сюда.

madalex написал: "Звукоизоляцию" уже оценил

Это меньшая из бед.

madalex написал: Суть в том, что не хочется получить порно от УК, у которой мотивации естественно нет, а сделать как нужно, хоть это и строители должны были сделать.

Мотивация простая: если сделали плохо - пусть переделывают, пока не добьются результата.

madalex написал: И еще есть подозрения, что в самой кладке вентблока есть щели. Т.е. переток даже не на тех.этаже происходит, но это надо эксперимент проводить, заткнуть там мой канал.

Против предыдущих косяков - это блохи. Начинать нужно с главного. Не думал, что в Москве еще так хреново строят. С каждым годом качество все выше. Но, видимо, все так перешли на монолит, что забыли, что такое пустотки...

Aтос написал: А никак вы не решите. Я сам живу в таком доме, и возможностей у меня по более так как я руководитель УК, а автор проекта живет этажом ниже.

Н-да. Вы друг друга нашли. Если ничего не делать, то ничего и не сделаете. Но у Вас есть преимущество: Вы выше его - забейте ему гвоздик в голову. И скажите, что так и было: что был дурак, что есть дурак. Но зато есть надежда, что он больше не будет автором ни одного проекта.

Это лучшая из систем ВЕ, но если грамотно спроектирована.

Лучшая из систем в пятиэтажках где у каждой квартиры имеется индивыдуальный дымоход и вентиляция.

Если ничего не делать, то ничего и не сделаете.

и вы ничего не сделаете, проблема вообще не в "теплом чердаке" направление тяги в домах с большой парусностью определяется балансом октрытых окон и направлением ветра относительно этих самых окон. Если я открываю дверь на балкон с подветренной стороны, то образуется сильный перепад давления и образуется обратная тяга, если с наветренной стороны, то даже приоткрытую дверь в ванной комнате захлопавыет.

Система сама по себе может и работает, но при отсутствии ветра на улице и принудительной вентиляции у соседей.

Aтос написал: Лучшая из систем в пятиэтажках где у каждой квартиры имеется индивыдуальный дымоход и вентиляция.

глупости говорите, жил и там и там .... с очень разными системами

Aтос написал: направление тяги в домах с большой парусностью определяется балансом октрытых окон и направлением ветра относительно этих самых окон.

Живу в доме с огромной парусностью..... стена 6 подьездов в 37 этажей

Aтос написал: Если я открываю дверь на балкон с подветренной стороны, то образуется сильный перепад давления и образуется обратная тяга, если с наветренной стороны, то даже приоткрытую дверь в ванной комнате захлопавыет.

И такое может быть с индивидуальными каналами, но не с "теплым чердаком" В П44 жил, и "вкус устриц" знаю

глупости говорите, жил и там и там .... с очень разными системами

И что в доме с индивидуальной вытяжкой как на картинке, пахнет соседскими фекалиями?

И такое может быть с индивидуальными каналами,

И будет пахнуть соседями?

С сайта АВОК - Вентиляция жилых домов с теплым чердаком

Однако при появлении ветра и открывании двери на чердак весьма вероятны случаи опрокидывания вентиляции на верхних пяти этажах.

Опрокидывание вентиляции само по себе мало кого раздражает, Что не скажешь про запахи которые попадают в квартиру с теплого чердака.

Aтос написал: глупости говорите, жил и там и там .... с очень разными системами

И что в доме с индивидуальной вытяжкой как на картинке, пахнет соседскими фекалиями?

бывает частенько - не плотные каналы, или переток на крыше под грибком - особенно на последнем этаже

Aтос написал: И будет пахнуть соседями?

зачастую эта проблема не напрямую связана с вентиляцией

Aтос написал: С сайта АВОК - Вентиляция жилых домов с теплым чердаком Однако при появлении ветра и открывании двери на чердак весьма вероятны случаи опрокидывания вентиляции на верхних пяти этажах.

Так не надо портить систему открыванием двери на чердак. Тем более сейчас в Москве все подобные двери закрыты и опечатаны - уж кому, как не Вам это знать. А так-то, любую систему можно изувечить тупостью эксплуатантов - поверьте, знакомо.

Aтос написал: Опрокидывание вентиляции само по себе мало кого раздражает,

В системе с инд каналами опрокидывание в жару может быть не по всем каналам - здравствуй запах соседской рыбы :)

Aтос написал: Что не скажешь про запахи которые попадают в квартиру с теплого чердака.

Систему теплого чердака надо сильно изнасиловать, чтоб это было. А для последних этажей есть эффективное лекарство - сделать повороты из каналов в направлении дыры с крыши.

Судя по Вашим словам, Вы с Вашим проектировщиком сидите на попе ровно и жалуетесь на жизнь. Вместо того, чтобы обратиться к тому же трубочисту и довести вентиляцию до ума.

У моих клиентов встречались проблемы с вентиляцией - часть решал сам, часть - советовался с trubo4ist. И не припомню случая, чтобы проблемы не были решены, за исключением того, когда клиенту лень было что-либо делать...

Aтос написал: С сайта АВОК - Вентиляция жилых домов с теплым чердаком Однако при появлении ветра и открывании двери на чердак весьма вероятны случаи опрокидывания вентиляции на верхних пяти этажах.

там же Выводы

1. Система естественной вентиляции в жилых домах с теплым чердаком может работать без опрокидывания даже при снижении температуры воздуха на чердаке в расчетный зимний период (при tн = –28 °С) до 5 °С и в расчетный период для вентиляции при температуре наружного воздуха 5 °С до 12 °С.

2. Открывание дверей на чердак мало сказывается на вентиляции квартир весь отопительный период при безветренной погоде. При наличии ветра опрокидывание вентиляции на верхних пяти этажах может наблюдаться при температурах наружного воздуха выше 0 °С.

бывает частенько - не плотные каналы, или переток на крыше под грибком - особенно на последнем этаже

Я привел конкретную конструкцию, без грибков, а неплотные каналы не явлются недостатком самой системы.

В системе с инд каналами опрокидывание в жару может быть не по всем каналам - здравствуй запах соседской рыбы

Ни разу не встречал жалоб на запах в домах с индивидуальными вентканалами

Вместо того, чтобы обратиться к тому же трубочисту и довести вентиляцию до ума.

В части общего имущества дома никаких проблем, не на крыше не на теплом чердаке. Все проблемы возникли после заселения дома Необходимо восстановить инфильтрацию окон и воздухопроницаемость квартирных дверей Убрать выгородки и поснимать герметичные двери в квартирных холлах. Ну не может нормально работать вентиляция, без подачи воздуха, если из 10 этажей все 10 закупорены.

Спасибо за проявленный интерес к теме :) Докладываю обстановку подробнее. Дом 4-х секционный в форме буквы "Г", сделан как бы из двух фрагментов - 1-2 и 3-4 секции.

Вот его план:

Моя секция 3-я, границы квартиры отметил на плане, окна выходят во двор, балкон на другую сторону дома.

В доме также есть цокольный этаж, частично отдан под коммерческие помещения, частично под сарайчики. Отопление там есть, вентиляция скорее всего тоже и выходит на тех.этаж. Недавно был на нем, все удалось пофоткать и даже составил его схему.

В принципе как и предполагалось, между 3 и 4 секциями нет перегородки ( на схеме видно свободный проход между ними, без двери и т.д. ). Оцените количество вентблоков, у нас на каждом этаже по 6 квартир, в 4-ой секции по 5. Мои вентканалы находятся в вентблоках 8,9,10. Они сделаны довольно грамотно, оголовки за счет кладки со смещением в виде диффузоров.

Вытяжная шахта сначала моей (3-ей секции) потом 4-ой секции, диаметр на вскидку 110 - 120 см

Обратите внимание - как низко расположен поддон, какие есть нормы по поводу высоты его размещения под вытяжной шахтой? Фановые стояки объединяются и выводятся через вытяжную шахту, так можно?

Вытяжная шахта(труба), вид с крыши, на всех секциях такие. Дефлектор, наверное, хорошо, а если ветра нет?

Еще, пока ходил по тех.этажу, наткнулся на вентблок из 2-х каналов, который был прямо в проходе в полу, насколько понимаю это индивидуальные каналы из цокольного этажа, оттуда хороший поток воздуха ощущался. На схеме обозначен. Вот фото:

Все пластиковые окна на тех.этаже закрыты, запенены по контору, но есть небольшие продувания, не идеально, но не смертельно вроде. В конце 4-ой секции(торец дома) ощутимо холоднее, видимо из-за того, что там нет вентблоков и теплый воздух туда не доходит, ну и панорамное остекление лест. клетки дает о себе знать. С этим что-то делать нужно, утеплять стены, например?

Теперь по поводу наблюдений в самой квартире, для удобства приклеил над всеми 3-мя вентканалами флажки. Исходная позиция - весь периметр закрыт(окна, входная дверь). a. Исходная позиция. Практически нет движения, едва уловимая прямая тяга за счет небольшого продувания пены по контору коробки двери. б. Исходная позиция. Открываю входную дверь. Уверенная прямая тяга из подъезда(лестн. площадки, не суть). в. Исходная позиция. Откидываю любое окно, выходящее во двор. Сильная непрекращающаяся обратная тяга во всех 3-х вентканалах. г. Исходная позиция. Откидываю окно на балкон или открываю на него дверь. Появляется прямая тяга, в какие то моменты даже хорошая, но не постоянная. Периодически тяга становится нулевой и опрокидывается, и потом цикл повторяется. Насколько понял, связь с порывами ветра? С той стороны дома большое открытое пространство.

Если что-то упустил, спрашивайте, или какой-то участок тех. этажа показать, фото/видео материала сделал порядочно, но блин забыл взять нормальный фонарик :( Какой вердикт, как думаете - каким образом эта порнография(или нет?) прошла экспертизу? Проект, естественно, мне не дали, якобы не нашли или застройщик не передал, путаются в словах. УК и застройщик - одни учредители. Если ставить перегородку/дверь между 3-ей и 4-ой секцией, то у моего соседа из 4-ой секции получится, что ванная/туалет будут в одной секции, а его кухня(11 в/б) в другой, что не есть хорошо? Ну и как понимаю - сейчас основная проблема все же в другом?

Aтос написал: В системе с инд каналами опрокидывание в жару может быть не по всем каналам - здравствуй запах соседской рыбы

Ни разу не встречал жалоб на запах в домах с индивидуальными вентканалами

А я в них жил лично :)

Aтос написал: Необходимо восстановить инфильтрацию окон и воздухопроницаемость квартирных дверей Убрать выгородки и поснимать герметичные двери в квартирных холлах.

других способов не знаете? :)

Aтос написал: Ну не может нормально работать вентиляция, без подачи воздуха, если из 10 этажей все 10 закупорены.

С этим никто не спорит.

madalex написал: Если ставить перегородку/дверь между 3-ей и 4-ой секцией, то у моего соседа из 4-ой секции получится, что ванная/туалет будут в одной секции, а его кухня(11 в/б) в другой, что не есть хорошо?

В разных частяж теплого чердака может быть разное давление - может часть каналов опрокинуться

madalex написал: Кирпичная новостройка, 9/9 этаж.

надо в Ваши оголовки вставить трубы с плавным поворотом 2х45 град из вертикальных вентканалов в горизонталь. Сечение = сечению каналов. Длина - метр полтора - выходы в направлении "синей" шахты из чердака на крышу. Обычно такое решение снимает проблему. Не поможет - длиннее и выводить ближе к отверстию в крыше