Подключение - Терморегулирующий комплект для радиатора Giacomini и ПП трубы

Здравствуйте! Уважаемые профи и знатоки подскажите по подсоединению терморегулирующего комплекта для радиаторов к ПП трубам.

Терморегулирующий комплект для радиатора Giacomini R470FX003 угловой:

• R470 головка термостатическая
• R401TG Угловой термостатический клапан (1/2ʺ. ВР)
• R14TG угловой отсечной клапан (1/2”, ВР)

Терморегулирующий комплект для радиатора R470FX023 осевой:

• R470 головка термостатическая
• R415TG Осевой термостатический клапан (1/2”, НР)
• R14TG угловой отсечной клапан (1/2”, ВР)

"Сторона" клапанов R401TG, R14TG, R415TG которая вкручивается в радиатор мне понятна.
А вот сторона клапанов R401TG, R14TG (1/2" ВР), R415TG (1/2" НР) которая будет "сидеть" на ПП трубе 1/2" что удобней/правильней применить при монтаже?

• Для R401TG, R14TG (1/2" ВР) - Переходник с металлической резьбой наружной например такой рис 1
  или такой рис 2 Резьбовое соединение наружное
• Для R415TG (1/2" НР) - Переходник с металлической резьбой внутренней например такой рис 3
  или такой рис 4 Резьбовое соединение внутреннее

Olegn_g,

На подаче советую применять термоклапан Джакомини R402DB, тогда на обратке можно ничего не ставить (если только американку). Это прямой клапан, а не угловой. Или что лучше применить угловой осевой термостатический клапан с автоматическим динамическим регулированием расхода R415DB, хромированный, отвод с герметичной прокладкой., 3/8" - 1/2", интервал расхода 25 - 250 л/ч.

Можно поставить Джакомини R402PTG, но тогда потребуется гидравлический расчет.

С термоклапаном Джакомини R402DB (прямой), R402DB (угловой) и R415DB (осевой) можно применять термоголовки с присоединением CLIP-CLAP серий K470, K470W, R460, R468, R470 это хорошо.
Вопросы. 1) По термоклапанам R402DB (прямой), R402DB (угловой) и R415DB (осевой) - позволяют полностью перекрыть поток (в случае замены радиатора)?
2) А обратке, в случае замены радиатора как быть, если установить американку?
3) Вместо нее, американки на обратке, поставить самый простой и дешевый по цене отсечной клапан?
4) Если к примеру так: R470 головка термостатическая + R415DB (осевой) термостатический клапан + R14TG угловой отсечной клапан. Так возможно?
Ориентировочно по цене сколько выйдет, навскидку... R415DB (осевой) термостатический клапан - 500..535 руб./шт.; R14TG угловой отсечной клапан - 320...353 руб./шт; R470 головка термостатическая - 300...450 руб./шт. ИТОГО: 1120...1338 руб./компл.
В принципе нормально, мне 24 шт. надо, может скидку где-то выпросить можно...

Olegn_g написал:
С термоклапаном Джакомини R402DB (прямой), R402DB (угловой) и R415DB (осевой) можно применять термоголовки с присоединением CLIP-CLAP серий K470, K470W, R460, R468, R470 это хорошо.

Такие же термоголовки как и на R402XXXX R415XXXX. Но лучше посмотреть в каталоге скачанном с официального сайти или позвонить в техподдержку.

Olegn_g написал:
2) А обратке, в случае замены радиатора как быть, если установить американку?
3) Вместо нее, американки на обратке, поставить самый простой и дешевый по цене отсечной клапан?

Если термоклапан с преднастройками или авторегулировкой расхода, то на обратке клапан нужен только чтобы отсоединить радиатор без слива всей системы. Для балансировки (увязки колец) такой клапан не нужен.

Американка только для того, что бы иметь возможность снять радиатор не разрезая ППр трубу (лично в нашей Пензенской области сделал десятки систем без обратного клапана и без американки на обратке, потому, что слить систему с 5-10 отопительными приборами - небольшая проблема. Можно и шаровый кран с американкой поставить, но ведь он дороже клапана да и выглядит визуально намного хуже.

Американку только для того, чтобы ППр трубы не резать (если монтажники оказались рукожопы). Но можно и отрезать и поставить муфту (труда на несколько минут). Вообще медь советую под пайку, ибо системы из меди под пайку получаются значительно дешевле, чем из ППр (потому, что нужно считать не только трубы, но и фитинги, а самое главное - отопительные приборы). А уж про надежность меди - думаю и так всем понятно.

Терморегулирующий комплект для радиатора Giacomini R470FX003 угловой в составе: R470 головка термостатическая + R401TG Угловой термостатический клапан + R14TG угловой отсечной клапан. В чем принципиальная разница (стабильность системы/надежность) с таким например комплектом № 1: R415DB (осевой) термостатический клапан + R14TG угловой отсечной клапан + R470 головка термостатическая?
Вот пример: у меня в доме на 1 этаже будет две ветки радиаторного отопления - левая 4 радиатора и правая 8 радиаторов (радиаторы одинаковые) и на обратке балансиры Leno™ MSV-BD, насос Alpha2 New 25-80. Это как-то скажется на системе если применить комплекты R470FX003 и № 1 ?

Olegn_g, могу поделиться голосом реальным опытом бригадира монтажников (9 лет труда) плюс далее 6 лет опыта проектировщика (труда только по проектированию) систем отопления (консультации в рамках недорогой платной консультации (500Р)), если конечно, такая сумма для Вас финансово посильна. Поэтому, Я не являюсь "девочкой-проектировщицей с длинными ногтями". И при проектировании "рисую не только на бумаге, на которой могут быть овраги", а так, как именно Вам придеться монтировать систему, исходя из своего не только положительного, но и отрицательного опыта.

Такую информацию Вам точно никто не предоставит беЗплатно. Полбеды, если просто не дадут. Полная беда, если дадут информацию заведомо ложную, а вот на этом уже Вы потеряете несколько десятков (а может и сотен тысяч) рублей.

Покажу пример, где заказчик при не проведении расчётов потерял бы несколько МИЛЛИОНОВ (десятки миллионов) рублей. Ведь он применяет не "кондовые" чугунные радиаторы МС140-500, а суперэффективные и супервизуально красивые стальные трубчатые радиаторы (какие именно спрашивайте у меня в личке, ибо правила форума не позволяют дать прямую ссылку)

Olegn_g, сделайте гидравлический расчет - и будет Вам всё понятно. Рекомендую Вам при этом программу Аудитор СО версии 6.0

Скачивайте триал-версию только с сайта официального разработчика - фирмы Санком.

Olegn_g написал:
Терморегулирующий комплект для радиатора Giacomini R470FX003 угловой в составе: R470 головка термостатическая + R401TG Угловой термостатический клапан + R14TG угловой отсечной клапан.

Термоклапан R401TG не имеет преднастроек и им систему сбалансировать не получится. Если только брать с преднастройками R401РTG.
А R14TG угловой отсечной клапан имеет недостаточный диапазон регулировки Kv, поэтому и им сбалансировать системы получится далеко не всегда (в режиме системы с дельтой Т больше 10 градусов точно не получится).
Причем с угловым клапаном термоголовка будет установлена неправильно, если труба подводки к верхнему коллектору радиатора не заштроблена в стену.

На картинке проходной (прямой) термоклапан R402PTG, поэтому термоголовка установлена правильно.

Olegn_g написал:
В чем принципиальная разница (стабильность системы/надежность) с таким например комплектом № 1: R415DB (осевой) термостатический клапан + R14TG угловой отсечной клапан + R470 головка термостатическая?

А вот R415DB-TH является осевым клапаном у которого термоголовка устанавливается вдоль коллектора радиатора, что намного лучше. Вход в клапан можно ориентировать хоть вниз, хоть в стену.

На фото термоклапан R415PTG (преднастройка сопротивления, а не расхода). Внешний вид такой же, как и у R415DB

А во вторых этот клапан совмещает в себе еще и автоматический регулятор расхода. Т.е. в нем преднастраивается не пропускная способность (сопротивление), а настраивается конкретный расход теплоносителя, не зависимо от входного перепада давлений. В результате авторитеты термоклапанов получаются хорошие и система получается идеально сбансированная.

А на обратке тогда не принципиально какой клапан ставить, с преднастройкой или без. Можно шаровый кран с американкой (но он не дешевле R14TG, но выглядит хуже). Можно просто американку.

Inch1964 написал:
я (консультации в рамках недорогой платной консультации (500Р)), если конечно, такая сумма для Вас финансово посильна. Поэтому, Я не являюсь "девочкой-проектировщицей с длинными ногтями". И при проектировании "рисую не только на бумаге, на которой могут б

Буду иметь ввиду. Спасибо
Я прикидывал" R415DB (осевой) термостатический клапан - 500..535 руб./шт" оказалось не так, он дороже 1700...2500 руб./шт.
Поэтому только комплект для радиатора R470FX023 осевой:

• R470 головка термостатическая
• R415TG Осевой термостатический клапан (1/2”, НР)
• R14TG угловой отсечной клапан (1/2”, ВР)
  Вот по нему - R415TG Осевой термостатический клапан (1/2”, НР) не совсем понял по подсоединению (там где будет ПП муфта) где пишут НР 1/2" или так НР/ВР 1/2" (стр.12)
  В руках R415TG не держал, не видел - сделал запрос на giacomini по поводу резьбы (НР 1/2" или ВР/НР 1/2" где сажать ПП муфту FV Plast и "влезет" она).
  Также не понял "влезет" ПП переходник FV Plast с металлической внутренней резьбой 20х1/2" диаметр 40 мм. (или можно применить ПП переходник FV Plast с металлической наружной резьбой 20х1/2") если будет установлена термоголовка R470 на R415TG.

Olegn_g, с термоклапанами TG вряд-ли получится правильно увязать кольца (сбалансировать систему).

Inch1964 написал:
ермоклапанами TG вряд-ли получится правильно увязать кольца (сбалансировать систему).

Даже если сделать расчет?
Дороговато получается если: R415DB (осевой) термостатический клапан самый дешевый нашел - 1771 руб/шт; R401DB Угловой автоматический динамический термостатический клапан 1/2" - 1584 руб/шт.

Olegn_g написал:
Даже если сделать расчет?

К примеру расчёт покажет, что нужно отрегулировать Kv отопительного прибора на 0,05, а клапан TG на обратке регулирует от 0,15.

Как балансировать то будете?

Inch1964 написал:
К примеру расчёт покажет, что нужно отрегулировать Kv отопительного прибора на 0,05, а клапан TG на обратке регулирует от 0,15.
Как балансировать то будете?

Я не спец в этой области (больше по каменным/штукатурным/кладочным работам, по кровле, столярным, электрике) но понимаю что когда все сбалансировано это очень хорошо и хорошее всегда стоит денег. Хочется найти баланс: цена/оптимальность.
Хотя чтобы в отоплении было сбалансировано - не видел ни разу, и это я считаю очень плохо.
Например насмотрелся, и не один раз, на "мастеров/спецов" которые резьбовые соединения для Ре-х труб и полипропилена, тройник/уголок и сами трубы полипропиленовые "прячут в бетон" (теплые полы) и заливают на деревянный пол, постелив пленку (про балансировку вообще никто не знает)- я не профи, но понимаю так нельзя. Причем что удивительно, состоятельные люди таких "профи" нанимают: москвичи, наши лесовики у которых доходы от пол ляма в месяц и выше. У таких "спецов" отбоя от клиентов нет, убедился: все хотят чтобы сделали плохо/неправильно, только за это платят деньги.

Если использовать комплект для радиатора R470FX023 осевой и балансировочные клапана на обратку Danfoss Leno™ MSV-BD можно добиться балансировки системы/ветки?

Olegn_g написал:
R470FX023

Нет такого набора-комплекта.

Есть комлект R470F в составе которого термоклапан R415TG, не имеющий преднастроек, плюс угловой балансировочно-отсечной клапан R14TG c диапазоном KV 0,34-3,16.

А расчет покажет, что для конкретной системы требуется KV термоклапана 0,06

И чем регулировать-то будете? Не Данфосом же MSV-BD ! Он и здоровый по размеру, плохой внешним видом, а главное что диапазон тоже не подходит 0,11-3,00 , а нужно 0,06. И посмотрите, что он стоит как чугунный мост, от 5155 рублей.

Olegn_g написал:
можно добиться балансировки системы/ветки?

В двухтрубных системах ветки не нужно балансировать. Это заблуждение. Нужно балансировать (увязывать) только циркуляционные кольца.
А кто ветки балансирует - просто не знают гидравлику, не делают расчётов, а потому выбрасывают деньги на ветер.

Я единственное не пойму как же делали (балансировали) до 2018 года без R415DB? Giacomini "изобрели" и наладили выпуск в 2018 году - клапаны с преднастройкой и динамическим регулированием
расхода. До этого, до 2018 года, получается что вообще никто и нигде не балансировал систему (неправильно значит никак), если без R415DB это сделать нельзя?

Olegn_g написал:
Я единственное не пойму как же делали (балансировали) до 2018 года без R415DB?

Увязывали ц.кольца правильными действиями при проектировке примерно следующими совместными действиями в порядке убывания важности:

1. Выбором правильной топологии схемы разводки и самой схемы.
2. Выбором правильных диаметров труб.
3. Арматурой в которой была возможность настроить только сопротивление, например тот же термоклапан R415TG на подаче и клапан R14TG, или только вообще клапаном на обратке типа R14TG. При этом невязка колец была выше, но с чем приходилось мириться.
4. Увеличением расхода ТН через ОП в критичных кольцах настолько, чтобы попасть в диапазон возможной регулировки арматурой.
5. Применением дроссельных шайб.

При невозможности хорошей увязки (в пределах максимум 5%) мирились с этим и увеличивали входящий перепад давлений на входе в систему, что приводило к уменьшению эффективности системы и ухудшению пропорциональности терморегулирования ОП (что приводило к некомфортности и повышенному расходу тепла и эл.энергии).

В системах типа сталинских двухтрубок, увеличивали мощность насосов, что приводило к трех и более кратному перерасходу ТН. А уже это приводило также к некомфортности отопления и перерасходу тепла, а также к слишком горячей обратке на обратке всего дома, за что приходится платить большие штрафы в ТСО. Естественно штрафы от ТСО раскладывают на все квартиры.

И сейчас очень большой процент несбалансированных (неверно спроектированных) систем "лечат" кратным увеличением мощности насоса (увеличением расхода ТН). Что помимо вышесказанного приводит к превышению скорости ТН свыше допустимого, из-за чего в трубах, фитингах и приборных узлах часто имеются кавитационные шумы (свист, шум, бульканье и т.п.)

Olegn_g, Вы определитесь насколько большой процент невязки колец Вас устроит. Устраивает если 50-150%, то можно сделать и комплектом R470F. Если при этом не будет хватать у насоса напора/расхода, тогда придется поставить гидроразделитель и дополнительный мощный насос. ГР при этом может еще и "опрокидываться", что является еще одной головной болью.

Можно увязывать ц.кольца вообще без арматуры и даже просто дроссельными шайбами (но для дросселирования уже однозначно требуется гидравлический расчет). но это только в случае отсутствия терморегулирования в приборных узлах.

Чем придется расплачиваться за такую неверно спроектированную систему - кратко написал в предыдущем своем посту.

Короче, если не делать расчетов, то вариантов только два:

1. Использовать термоклапаны с автоматическими регуляторами расхода. Но и они при неверно выбранной топологии и диаметрах труб могут не помочь.

2. Делать более дорогостояющую, однотрубку. И расплачиваться за это решение всю оставшуюся жизнь.