Ким
Ким
Резидент

Регистрация: 03.11.2007

Москва

Сообщений: 12774

28.09.2020 в 22:18:26

Ztepan написал: критикуйте и ругайте,

Тогда, "поехали далее ..."

Ztepan написал: Объём и не должен меняться резко. Приводы заслонок работают по CO2, а это тоже довольно инерционная штука, я его уже несколько лет как измеряю )))

Про датчик - правильно. Он инерционный аппарат. А изменение объема воздуха за счет открытия и закрытия клапана - просчитывается даже без эксперимента. В случае уменьшения расхода - Скорость закрытия заслонки (в зависимости от производителя привода от 30 до 120 сек + примерно такое же время на изменение количества воздуха в точке измерения . Вот и получается что реакция на изменение порядка 3-5 минут. А это очень мало.

Как пример, нормально работающая приточная установка на воде в режим входит порядка 20-40 минут

Это что касается инерционности. Но я писал не о том.

Начну сначала.

Есть у Вас ПВУ которая может и будет работать так как Вам захочется. Т.е. у Вас появляется первая переменная (расход воздуха) которая зависит как от времени так и от Ваших запросов как должна работать ПВУ

У Вас есть увлажнитель, выходная производительность по пару зависит от нескольких параметров :

  • от заданного значения влажности датчиком в помещении Скорость насыщения влагой воздуха в помещении зависит от кратности воздухообмена в этом помещении, т.е. от количества воздуха которое будет переносить эту влагу. А как выше написал - количество воздуха - штука переменная.

Как писал прошлый раз что воздух имеет свойство насыщаться водой. И при определенных условиях лишняя влага может выпадать в виде конденсата. И в этом случае получается что имея непонятное значение расхода воздуха в определенное время будет иметь определеннонепонятное количества пара которое необходимо растворить в этом количестве воздуха так чтобы не было конденсата. И получаете еще одно неизвестнопеременное которое зависит от нескольких условий.

К чему все это накрутил.

А к тому что увлажнение и общеобменную вентиляцию надо разделять на отдельные системы. Что касается увлажнения. Расход воздуха долен быть постоянным и не зависеть ни от каких то датчиков, ВАВ и т.д. Он может только зависеть от датчиков влажности или гигростата. Как вариант, датчик влажности с выходом 0-10В изменяет плавно расход воздуха. А увлажнитель меняет расход пара. И это все происходит только в пределах одной системы. Что и как увлажнять - решать Вам. Предпочтение отдал бы рециркуляции. Проще и быстрее выйти на необходимое значение, меньше затраты энергии и т.д.

И отдельно система общеобменной вентиляции. Вот с ней делайте все что хотите. Ставьте ВАВ, используйте все какие есть нужные и не нужные датчики - Вы этим уже увлажнению практически ничего не испортите. Если только самую малость. И то маловероятно.

Вот это имел ввиду. И как раз именно такой вариант оказался рабочим. А увлажнение на прямотоке был самым худшим вариантом по качеству работы из того небольшого количества что были сделаны.

Ztepan написал: беру заслонки, ножовку и делаю вот примерно так как на рисунке ниже (красное - отрезанное)

НЕ из худших вариантом. Вполне возможно и так сделать. Но если использовать Вашу схему (с увлажнением в схему ПВУ) то это еще как-то спасет увлажнение но смысл ВАВ пропадает. А если делать раздельно то смысла ломать клапан нет совершенно.

Ztepan написал: И тут же вопрос - а нужен ли этот короб? Я просто видел, что так делают при присоединении тонких гибких воздуховодов, и решил применить к себе, типа воздушный коллектор. Обосновать не могу, но интуитивно кажется, что так правильно.. Или не надо морочиться и достаточно будет сделать просто врезкой в магистраль:

При определенных условиях эта камера свое предназначение выполняет. И этих условий несколько. Но не о них. В Вашем случае достаточно и того варианта что Вы сами нарисовали в последнем Вашем посте. И на них же поставить клапан с приводом.

Ztepan написал: Немного подвигал компоновку, сделал на 15 см. глубже техническую зону в с/у и получил 2.5 метра после, но всего 30 см. перед парораспределителем, чтобы сохранить доступ к месту установки форсунки.

На последнем Вашем рисунке вполне рабочий вариант получается. Но только с небольшой корректировкой. Присоединение к прямоугольному воздуховоду сделать не круглым, как у Вас, а так же прямоугольным, длиной 300-500мм. А к нему уже присоединить кругляк. Что это даст. Воздух с большой скоростью попадает в прямоугольник, при этом скорость его уменьшается до той что необходима в камере смешения (не более чем 3 м/сек) и перемещается в камеру смешения. Проходит полуотвод прямоугольного сечения и через 300-400 мм проходит через пар выходящий из парораспределительных форсунок. Далее по длине в 2000-2500 мм пар и воздух перемешивается.

Такой вариант может сработать.

Ztepan написал: передвинул камеру смешения, ну и пофиг же, что её кусок вылез в кухню, верно?

отвод после камеры смешения то же не очень правильно. Первый вариант мне больше нравиться все по той же причине - как можно "длиннее и прямее" после камеры смешения участок воздуховодов.

Ztepan написал: Согласен с ним исключительно в последнем четверостишии,

Мне кажется что дедушку Крылова Вы неправильно поняли. делать все что захочется(само-собой имеется ввиду разумное) может каждый. А то что необходимо - лучше сделает профессионал. Может быть в их время это так и было, но в наше "профессионалами" стали "все кому не лень ..." и это название дискредитировало себя во всех отношениях. Найти "мастера своего дела .." сейчас тяжело ...

Мне так кажется ..

Ztepan написал: обращался к специалистам, в несколько местных крупных вент.компаний..

С 2000-х годов этими "специалистами", в основном, становились студенты, которые первоначально были менеджерами и нахватывались информации пока продавали оборудование. Затем они по карьерной лестнице уходили в техподдержку (у кого технических мозгов еще на это хватало) и т.д. А надо спрашивать у тех кто занимался монтажом, разработкой схем, сервисников. Именно тех кто "ручками" это все попробовал. Мне везло на таких людей.

Ztepan написал: сам читал, погружался - и втянулся, мне это оказалось просто по кайфу, если честно. Разве это плохо?

Это наоборот очень прекрасно ...

0

ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ

Ztepan
Ztepan
Новичок

Регистрация: 03.04.2015

Иркутск

Сообщений: 20

29.09.2020 в 18:14:52

Ким написал: А к тому что увлажнение и общеобменную вентиляцию надо разделять на отдельные системы.

Я не спорю, но это вряд ли получится сделать в моём случае, квартира и так небольшая.. Так что буду исходить из прямотока и подстраховываться со всех сторон автоматикой от "течек".

Ким написал: А увлажнение на прямотоке был самым худшим вариантом по качеству работы из того небольшого количества что были сделаны.

Через полгода-год (надеюсь) добавлю в статистику наблюдений свой опыт. Надеюсь, положительный)

Ким написал: Такой вариант может сработать.

Ооок... Откатываемся к предыдущему. Т.е. надо сделать вот так поворот (отвод?) того же прямоугольного сечения, я же правильно понял?

Ким написал: НЕ из худших вариантом. Вполне возможно и так сделать. Но если использовать Вашу схему (с увлажнением в схему ПВУ) то это еще как-то спасет увлажнение но смысл ВАВ пропадает.

Значит, с заслонками делаю так. Смысл ВАВ не пропадает, она всё равно будет давать больше воздуха туда, где это надо, при этом всегда будет минимальный воздухообмен в обоих помещениях (собрался сын с толпой друзей у себя - получи открытый клапан в детскую + минимальное проветривание и родительской спальни, и наоборот). Я понимаю, что это в данном случае избыточно, но пускай это будет из разряда "мне так хочется". Хуже не будет, а объёмы я бы так и так крутил, не ВАВ-ом, так просто переключением передач на установке.

Ким написал: Найти "мастера своего дела .." сейчас тяжело ...

Это точно.. Боюсь, что относится это сейчас к очень многим сферам деятельности. В IT - так нигде, пожалуй. Можно стать программистом за неделю. А чтобы стать хорошим программистом - нужны годы очень разноплановой практики.

А всё-таки, насчёт самой ПВУ и её обвязки на балконе и ожидаемой шумности - можете что-то сказать, достаточно будет только шумоглушителей для тишины в квартире?

0
Ким
Ким
Резидент

Регистрация: 03.11.2007

Москва

Сообщений: 12774

29.09.2020 в 19:33:13

Ztepan написал: вряд ли получится сделать в моём случае, квартира и так небольшая..

Если подумать то, думаю, можно что-то сообразить и придумать ...

Ztepan написал: .... Откатываемся к предыдущему. ....

И продлеваем прямоугольный воздуховод до стены в районе инженерного шкафа. Проще говоря, переход с кругляка на прямоугольник сдвинуть бы в сторону ПВУ ближе к стене.

Ztepan написал: насчёт самой ПВУ и её обвязки на балконе и ожидаемой шумности - можете что-то сказать, достаточно будет только шумоглушителей для тишины в квартире?

То что Вы изобразили - вполне нормальная схема. Убрал бы шумоглушитель после установки на выбросе воздуха. Он там не нужен. Но при этом воздухозабор и выброс (проход через стену) сделать таким размером чтобы скорость воздуха до- и после- установки была не более чем 2-2.5 м/сек Обязательное использование амортизаторов для крепления самой установки. Мягкие вставки.

Это минимум того что на данном этапе будет нужно. Самое главное начнется после пуска ПВУ. На данном этапе возможно только исключить основные причины шума. Основное убирается только после пуска оборудования. За больше чем ...цать лет работы не было ни одного объекта на котором все было сразу так как задумывается. Только после доработки после пробных пусков. Но доделывалось и устранялось все что было. И всегда всех предупреждали и просили только об одном. Пока не смонтируется вся система вентиляции и не запустится хотя бы по временной схеме никаких строительных работ не производить, чтобы не пришлось что-то ломать чтобы устранить недостаток в работе.

И есть вопрос. Какая именно установка предусматривается Вами ?? Просто не нашел с такой маленькой производительностью установку с такими как у Вас показано расположением выходов.

0

ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ

Ztepan
Ztepan
Новичок

Регистрация: 03.04.2015

Иркутск

Сообщений: 20

29.09.2020 в 19:55:59

Ким написал: Если подумать то, думаю, можно что-то сообразить и придумать ...

Если текущий вариант имеет шансы заработать, то буду добивать его, сил и времени на переработку всего без крайне веской причины сейчас уже нет..)

Ким написал: И продлеваем прямоугольный воздуховод до стены в районе инженерного шкафа.

Принято.

Ким написал: брал бы шумоглушитель после установки на выбросе воздуха. Он там не нужен.

Реветь на улицу не будет? Там рядом балконы соседские, просто чтобы людям не мешать. Где-то читал, что советуют так делать.

Ким написал: Но при этом воздухозабор и выброс (проход через стену) сделать таким размером чтобы скорость воздуха до- и после- установки была не более чем 2-2.5 м/сек

Установка уже куплена, Turkov Zenit 300: https://turkov.ru/catalog/pritochno_vytyazhnye_ustanovki_s_rekuperatsiey_tepla_i_vlagi/5031/ Воздуховоды у неё 160, их я и делал везде в качестве магистрали, но на 300м3 это даёт 4 м/с. В реальном режиме на 300 она должна выходить, только когда дома появляется минимум ещё пара гостей, а так основной "крейсерский" режим, я предполагаю, будет в районе 200м3, а это уже 2.8 м/с в магистрали.

0
Ким
Ким
Резидент

Регистрация: 03.11.2007

Москва

Сообщений: 12774

29.09.2020 в 20:09:44

Ztepan написал: Если текущий вариант имеет шансы заработать,

Конечно имеет. Но и попробовать его доработать до "лучшего" - никто не возбраняет ...

Ztepan написал: Реветь на улицу не будет?

не будет

Ztepan написал: Установка уже куплена, Turkov Zenit 300

ПОнял. На сайте что-то не нашел.

Чтобы добавил к той Вашей схеме обвязки установки.

  1. Фильтр грубой очистки перед установкой по притоку. Это хорошо сделать бы для того чтобы "родной" F5 дольше работал. Т.е. основную грязь будет отлавливать G3, F5 ,будет дочищать. Да и этот фильтр значительно дешевле "родного" Но это не обязательно. На Ваше усмотрение.
  2. На воздухозаборе и выбросе воздуха необходимо поставить клапана с приводом. На выбросе клапан можно заменить обратным клапаном. А лучше перед стеной - обратный клапан а с внешней стороны - инерционную решетку.

Это необходимо для того чтобы когда установка остановлена по квартире не гулял холодный воздух.

  1. Решетки в спальне и детской присоединял бы к воздуховодам гофрой серии СОНО (шумоглушащий гибкий воздуховод). Длина - 1-1.5 метра. Это был бы и шумоглушитель и воздуховод.
0

ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ

Ztepan
Ztepan
Новичок

Регистрация: 03.04.2015

Иркутск

Сообщений: 20

06.10.2020 в 09:28:35

Ким, ещё раз спасибо за советы, в голове наконец-то выстраивается общая картина.

Ким написал: Фильтр грубой очистки перед установкой по притоку. Это хорошо сделать бы для того чтобы "родной" F5 дольше работал. Т.е. основную грязь будет отлавливать G3, F5 ,будет дочищать. Да и этот фильтр значительно дешевле "родного" Но это не обязательно. На Ваше усмотрение.

Вот по этому пункту: достаточно будет кассетного G3 или ставить большой карманный? И ещё идея, а если поставить вот так: сначала панельный G3, а потом карманный F7, и оба фильтра избыточно большие (под 250 воздуховод, чтобы увеличить ёмкость и снизить сопротивление), а из установки фильтр вообще убрать. Потянет ли установка (100-120 Па при 300 м3) и, главное, имеет ли это смысл или я и не замечу повышения уровня фильтрации, тем более что дом в 100 метрах от ближайшей дороги и окна выходят почти на залив.

Также у большого фильтр-бокса вижу второе резервное назначение: для закладки углём, на случай если будут особо курящие соседи или прогрев машин под окнами. Что думаете?

Ориентировался на вот эти: http://www.nevatom.ru/catalog/filtry-kanalnye/filtry-dlya-kruglykh-kanalov/panelnogo-tipa-fv/ http://www.nevatom.ru/catalog/filtry-kanalnye/filtry-dlya-kruglykh-kanalov/karmannogo-tipa-fvk/

Тогда выглядеть будет как-то так (ну, разве что между боксами тоже кусок 250 воздуховода):

0
Ким
Ким
Резидент

Регистрация: 03.11.2007

Москва

Сообщений: 12774

06.10.2020 в 11:20:51

Ztepan написал: достаточно будет кассетного G3 или ставить большой карманный?

G3 - карманных не видел, если не считать SistemAir. У большинства производителей начинаются, если не ошибаюсь, с 5-го фильтра. Да и незачем карманный искать. И места больше занимает и дороже. А делать будут одно и то же - очищать от крупной пыли ..

Ztepan написал: И ещё идея, а если поставить вот так: сначала панельный G3, а потом карманный F7, и оба фильтра избыточно большие (под 250 воздуховод, чтобы увеличить ёмкость и снизить сопротивление), а из установки фильтр вообще убрать.

Не стал предлагать такой вариант только из-за наличия или отсутствия места где это все разместить. Хотя, у SistemAir когда-то был фильтр, точнее корпус, в который ставились две кассеты G3 и F7. Сейчас не знаю, выпускают ли такое.

Еще одно. По рисунку видно что перед фильтром на притоке нет отсечного клапана. Если его не поставите то когда ПВУ будет отключена по квартире будет гулять сквозняк.

Ztepan написал: имеет ли это смысл или я и не замечу повышения уровня фильтрации,

Фильтрацию заметите. НО обычно увеличение степени очистки до 7-го применяют если есть некие показания. Допустим, медицинские.

А так, особо смысла нет увеличивать степень очистки. НО и ниже 5-го класса делать смысла нет. Иначе рекуператор мелкой пылью покрываться внутри будет. А это уже - ухудшение качества его работы.

Ztepan написал: Также у большого фильтр-бокса вижу второе резервное назначение: для закладки углём, на случай если будут особо курящие соседи или прогрев машин под окнами. Что думаете?

От табачного дыма уголь не спасет. Он только возможно уменьшит запах от горения табака. Для уничтожения табачного дыма надо использовать совершенно другие фильтры.

Поиском поищите = Вентиляция курительных комнат. Там обычно перечень фильтров описана. И он непрактичен для ПВУ. Это раз. Два. Угольный фильтр обычно ставят после установки и за ним еще один фильтр для того чтобы исключить уход угольной пыли в помещения. В Вашем случае - уже места нет. Придется чем-то пожертвовать. Хотя, как вариант и если позволит дизайн в помещениях то плоские шумоглушители можно удрать на потолок в комнату. Далее, из закрыть и забыть про них

Ztepan написал: Ориентировался на вот эти:

Вполне нормально. И больше чем уверен что у них можно заказать корпус в котором сразу встанут два фильтра. В этом случае Вы лишитесь соединения двух коробок куском воздуховода (все это будет меньше по длине) Но непонятно как все это встанет. Хвалит ли места для фильтра и клапана.

И еще одно. Что-то потерялся с выбранной Вами установкой. Увеличивать размер фильтра выше чем на один типоразмер не надо. Не всегда "масло маслянное ..." Если правильно помню то выход на установке у Вас 160мм. Фильтры тогда на 200 мм . Хотя и 250 мм - хорошо, но под такое коробки могут не встать. Проверяйте размеры.

0

ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ

Ztepan
Ztepan
Новичок

Регистрация: 03.04.2015

Иркутск

Сообщений: 20

06.10.2020 в 18:57:17

Ким написал: Еще одно. По рисунку видно что перед фильтром на притоке нет отсечного клапана. Если его не поставите то когда ПВУ будет отключена по квартире будет гулять сквозняк.

Да, пропустил его.. Пока планирую поставить без привода, т.к. вентиляция (в моих влажных фантазиях) должна отключаться только в случае неисправности, а тогда можно и вручную перекрыть.

Ким написал: Фильтрацию заметите. НО обычно увеличение степени очистки до 7-го применяют если есть некие показания. Допустим, медицинские. А так, особо смысла нет увеличивать степень очистки. НО и ниже 5-го класса делать смысла нет. Иначе рекуператор мелкой пылью покрываться внутри будет. А это уже - ухудшение качества его работы.

Тогда, возможно, и заморачиваться и тратиться пока не буду и поставлю только G3, т.к. родные фильтры для установки не такие дорогие а район у нас должен быть в целом чистым. При необходиомсти потом (хаха) можно будет сделать врезку и поставить.

Ким написал: Поиском поищите = Вентиляция курительных комнат. Там обычно перечень фильтров описана.

Упс. Там, если я правильно понял, в основном уголь+фотокатализ. Посмотрел цены на канальный ФКО-600... В общем, пока в эту сторону не дёргаюсь, авось и не понадобится ничего этого :)

Ким написал: Хотя, как вариант и если позволит дизайн в помещениях то плоские шумоглушители можно удрать на потолок в комнату. Далее, из закрыть и забыть про них

Точно ведь.. До этого предполагалась другая планировка кухни и там глушители не входили, а теперь определились, что кухня будет от стены до стены и в потолок, и над ней в коробе идут воздуховоды, и глушители там отлично ложатся. Плюс, тогда можно будет перевернуть установку на балконе на 180 градусов и, если я правильно посчитал, суммарное количество поворотов на 90* снизится с 10 до 6 штук (правда, все на и так коротком вытяжном канале). Это ведь имеет смысл? Возможно установку стоит перевернуть ещё и вокруг другой оси, чуть изменится вход в квартиру (опять же, место под потолком позволяет их развести), зато тогда количество поворотов получится снизить на более нагруженном приточном воздуховоде.

Ким написал: И больше чем уверен что у них можно заказать корпус в котором сразу встанут два фильтра.

На всякий написал производителю, заодно и узнаем. Хотя я уже почти отказался от этой идеи.

Ким написал: Хотя и 250 мм - хорошо, но под такое коробки могут не встать.

Ориентировался, что толщина установки - 280мм, габариты коробки фильтров на 250 - ~30х30, так что вполне в одних габаритах, с учётом того что упаковывается всё в одной плоскости.

0
Ким
Ким
Резидент

Регистрация: 03.11.2007

Москва

Сообщений: 12774

06.10.2020 в 20:12:05

Ztepan написал: ... Возможно установку стоит перевернуть ещё и вокруг другой оси, ...

Надо обязательно попробовать и выбрать оптимальный вариант. Вполне может получиться что-то более удобное. А может и нет. И такой вариант возможен. Главное попробовать и выбрать лучшее.

Вроде варианты набросал. Крутите и получиться то что нужно ..

0

ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ

Ztepan
Ztepan
Новичок

Регистрация: 03.04.2015

Иркутск

Сообщений: 20

07.10.2020 в 09:41:01

Ким написал: главное попробовать и выбрать лучшее.

Вот так, вроде, лучше. Правда забор воздуха теперь внизу, а выброс вверху, но на притоке поворотов стало сильно меньше.

0
Ким
Ким
Резидент

Регистрация: 03.11.2007

Москва

Сообщений: 12774

07.10.2020 в 13:49:57

Нормальный вариант размещения. Но перехлест, который сделали в комнате делал бы на балконе. Меньший объем места был бы занято. А если есть возможность развернуть установку на 180 градусов по вертикали то воздухозабор получиться сверху и на вертикальном участке поместятся и фильтры и клапан. И перехлёст воздуховодов не придется делать. Они сразу встанут как необходимо.

Повторюсь. Если правильно понял картинку

0

ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу