Надёжный кабельный теплый пол - тефлоновая или ПВХ изоляция

В процессе выбора электрического кабельного теплого пола для квартиры, желая получить надёжный пол (кому охота стяжку вскрывать), рассматриваю теплые полы с тефлоновой внутренней изоляцией. В частности, южнокорейская фирма Eastec (Истэк) такие полы продвигает. У тефлона, действительно, гораздо выше температура плавления (более 200 С) по сравнению с широко применяемой ПВХ изоляцией. Это, по идее, должно повысить устойчивость к локальным перегревам и, соответственно, надёжность.
Собственно, в чём вопрос – действительно ли это столь весомый фактор? И какой пол представляется надёжнее – Eastec’ский с тефлоновой внутренней изоляцией или тот же Теплолюкс (серии ProfiRoll) с ПВХ изоляцией? Или полы чаще «горят» по другой причине?

to sugrob

"Слышу звон да не знаю где он". Для увеличения теплостойкости внутренних и внешних оплёток нагревательного кабеля применяют фторполимеры (фторопласты), именно дабавка этого материала увеличивает теплостойкость оплёток. Некоторые "производители" используют всем известный термин "тефлон" дабы некоторым образом "набить очки" уровню свой "продукции" за счёт узнаваемого слова, но к реальному положению вещей это не относится, так как товарный знак "Teflon"(фторопласт-4) принадлежит DuPont и к непонятной Eastek уж точно никак не относится. Это обычный псевдо-бренд, не имеющий своих производственных мощностей, а предлагающий продукцию некоторых корейских, а скорее всего китайских фабрик под своим придуманным брендом исключительно на территории РФ. Как правило, качество там на уровне - сделайте мне так, что бы было дешевле чем у других и что бы можно было как можно больше "заработать" - вот и весь "бизнес" этих товарищей. По уровню стоимости продукции вполне себе можно понять есть ли там дорогостоящий фторполимер или его "украли до нас" - сравните с европейскими производителями.
То же самое относится к внешней ПВХ-оплётке. При добавлении различных дорогостоящих добавок, повышающих термостойкость (модифицированный ПВХ) - увеличивается и стоимость производства кабеля.
В нашей стране на сегодняшний день отсутствует ГОСТ на этот вид продукции и даже ТУ на сами материалы для производство этой продукции - выводы делайте сами.
Нагревательный кабель в основном "горит" по двум причинам - низкое качество продукции и "кривые руки" монтажников. Фирменный кабель "прощает" многие огрехи при монтаже + ремонтопригоден.

Тефлон-фторопласты-фторполимер-DuPont это все понятно, не в этом вопрос.
Есть ли смысл заморачиваться и гнаться за тефлоновой (политетрафторэтиленовой, фторопласт-4, кому как удобнее) оболочкой (в первую очередь, внутренней) кабеля вместо широко используемой ПВХ (поливинилхлорид, PVC и пр.) для обеспечения надёжности кабеля?
Технические условия, в частности у Теплолюкс на ProfiRoll есть - ТУ 27.32.13-158-33006874-2018. Но это же ещё ничего не гарантирует.
Низкое качество продукции - чем определяется? Состав оболочки (пвх, тефлон) важен? У дорогущего Деви, пвх изоляция (с добавками, модифицированная). Но он надежнее?
"Кривые руки" монтажников - повредил кабель при укладке, залил (стяжкой, клеем плиточным) с пузырями (тот же локальный перегрев), нормальная фиксация муфт, правильная установка термодатчика - это понятно. А чем ещё можно накосячить при монтаже?

sugrob, фторполимеров, что применяются в нагревательных кабелях, как-то насчитал 27 разновидностей, не факт, что у Вас будет с хорошими характеристиками, но считаю, что это всё равно лучше, чем изоляция из сшитого полиэтилена, как например у DEVI. Продукция DEVI славится малым отклонением параметров, поэтому ничтожный процент брака, но это не самый лучший кабель в плане локальных температурных перегрузок и уступит кабелю с тефлоновой изоляцией.
Поэтому из этих двух торговых марок я бы ничего не взял, а стабильный Европейский бренд с тефлоновой внутренней изоляцией

to sugrob

Так в этом и весь смысл. На кой покупать изделие которое заведомо не обладает необходимыми свойствами для решения поставленной задачи )) Не нужно "гнаться и заморачиваться", нужно изделия без "правильной" оболочки просто не рассматривать к приобретению.
Внутренняя оплётка из полиэтилена без добавок фтор** быстро деградирует при постоянном нагреве, думаю вы такое много раз видели на старом электрическом кабеле - он становиться дубовым и раскрашивается. Поэтому и нужны добавки, что бы сделать оплётки термостойкими (индиферентными к перманентному нагреву). В данном виде продукции это и есть понятие качество. Конечно, можно произвести идеальный кабель (с точки зрения технологии производства, параметров нагревательной жилы, устройства самого кабеля), но если он не будет обладать термостойкими свойствами из за отсутствия правильных добавок, то это уменьшит гипотетический срок жизни такого изделия, повысит риск выхода в случаях огрехов монтажа и соответственно надёжность такого изделия НИЖЕ. У фирменных производителей и всяких подельщиков принципиально разный подход к делу: фирмачи производят кабель в строгом соответствии с технологией (и там вполне себе строго за этим следят), вот надо столько материала (того же фтор***) с определённым качеством (для достижения в итоге определённого параметра теплостойкости), будьте уверенны - оно там будет. А у подельщиков это выглядит примерно так - приходите на завод в Китае и говорите нам надо столько то кабеля, вот по такой цене, а что там внутри этого кабеля и сколько он прослужит, это вторично и никого не волнует. Чувствуете разницу? Не уменьшилось желание отдать свои денежки "подельщикам"? )
Можно кабель неправильно разложить и лишний тупо затолкать под плинтус или намотать на дверную ручку (лично видел такое) или даже отрезать. Ко кто на стену "заходил". Или наоборот, кабеля мало, давай раскладывать с шагом 25см . Блин, мат не укладывается - ошибочно много взяли - клади его витками впритык (лучше греть будет) пока заказчик не вернулся. Не рассчитали высоту стяжки и "похоронили" кабель под 8см. А давай включим кабель, что бы стяжка быстрее высохла. Зачем муфту на стену завел? Так удобнее же искать её потом, "не учи меня, я так дэсят лэт уже делаю." - это из последнего. В общем если не трогать братьев наших меньших - они способны на многое...

Mr.Wolf, какие "стабильные Европейские бренды с тефлоновой внутренней изоляцией" порекомендуете с доступным простым смертным ценником?

MersGM, получается, фторсодержащие соединения во внутренней оболочке должны быть, причем в строго регламентируемом количестве.
Но опять же, кто из "фирмачей" фторсодержащие соединения применяет?
И ещё не понимаю, как Теплолюкс с ПВХ оболочкой даёт пожизненную гарантию. Если только расчёт, что гарантию ты никогда не получишь - невозможно вынуть кабель из стяжки не повредив его.
И нда, рукожопов хватает)

Mr.Wolf написал:
фторполимеров, что применяются в нагревательных кабелях, как-то насчитал 27 разновидностей, не факт, что у Вас будет с хорошими характеристиками, но считаю, что это всё равно лучше, чем изоляция из сшитого полиэтилена

А можете ли поделиться информацией про разновидности фторполимеров в нагревательных кабелях (матах)? Это было бы очень полезно с точки зрения сравнения.
Из того что встречалось лично мне это FEP (Фторэтилен-пропилен) в изоляции нагревательных жил. Оболочки кабеля (не изоляции жил) из фторполимеров не встречал...

С точки зрения сравнения FEP и PVC, разумеется, вы совершенно правы: характеристики долговечности при рабочих температурах нагревательного кабеля у фторполимеров на порядок лучше, чем у поливинилхлорида. Но фторполимеры тоже бывают разные, как вы заметили.

sugrob написал:
фторсодержащие соединения во внутренней оболочке должны быть, причем в строго регламентируемом количестве.

никогда не слышал (и не встречал упоминаний) про смеси фторполимеров и чего-то еще. Гомоченность (однородность) такой смеси очень сложно обеспечить. Это как пытаться сделать смесь из воды и масла. А вот поливинилхлорид чем только не модифицируют (читай: бодяжат добавки) и тальком и гипсом, и углеродом. Но температурных свойств связующего это не меняет. Как разлагался поливинилхлорид при повышенной температуре, так и разлагается. Увы природу не обманешь. И проблема разложения не в том, что он "дубовым" становится, а в усадке (образуются щели, а газ тепло отводят очень плохо от нагревательной жилы) и диэлектрические свойства ухудшаются.

to sugrob

Все фирмачи производят кабель согласно технологиям и стандартам, подразумевающим свойства внутренних и внешних оболочек. Честно признаюсь, что не могу сказать конкретно какие стандарты (дать ссылки, указать своды законов или правил, стандартов в тех или иных странах - производителях), потому как никогда не было задачи по углублённому изучению этого вопроса. Есть косвенные знания, полученные в разговорах с учредителями и директорами ряда дистрибьюторов и импортёров известных европейских марок в РФ, а так же с одним из владельцев (основателем) известного французского бренда, экс сотрудника(высокопоставленного) европейского подразделения другого известного американского бренда. Знающие тему, догадаются о каких марках я говорю. Да и сертификация "там" кардинально отличается от нашей.
Так же обратите внимание, что у европейцев нет так называемых "лайт"-линеек продукции, это чисто наше изобретение производить продукты с разным бюджетным сегментированием (читай с разным качеством). Исключением является "бренд №1 в мире" DEVI со свой линейкой DTIR, но по моему это чисто для РФ и похоже авторы идеи не датчане.
Фторполимеры в основном используют во внешних оболочках в саморегулируемых кабелях, из за жёстких условий эксплуатации + на открытом воздухе - там это оправдано и в совсем тонких резистивных кабелях для ТП, так как скорее всего слишком тонкие внешние оплётки даже с модификацией не дают требуемых свойств. Во всех остальных случаях, в основном для внутренних оплёток применяют фторопласты разных свойств и качеств, ну и в качестве добавок(модификаторов) внешних оплёток то же.
Ну какая в пень "пожизненная гарантия" нормальный взрослый человек прекрасно понимает что это просто развод (и как минимум задуматься, за кого вас принимают маркетологи Теплолюкса например). Вам под любым предлогом будут отказывать в "гарантии", а если упрётесь то просто вернут деньги за изделие, что в создавшемся положении "мёртвому припарки" - вы просто останетесь без ТП и с небольшой "подачкой" на которую вы разумеется заменять кабель и плитку со всеми работами не будете.

Попробовал поискать европейских производителей с внутренней фторсодержащей оболочкой. Такие кабели за разумную цену (до 15-20 руб./Вт) есть в линейке у Electrolux, Hemstedt, SHTEIN. Ещё есть у, вроде, более приличной корейской фирмы - Caleo.
Какие из этих или упущенных мною фирм можете порекомендовать, опять же, по надежности, в т.ч. стойкости к перегревам?

to sugrob

Из приведённого вами списка только Hemstedt - реальный немецкий производитель, остальное шлак. Electrolux - в марке кроме самого названия, более ничего от Electrolux нет. Дешёвый китайский кабель. SHTEIN - псевдобренд, ни в какой Германии про такое даже не слышали. Это наш с вами соотечественник нас же и на... (обманывает немножко). Дешёвый китайский кабель.

sugrob написал:
приличной корейской фирмы - Caleo

ни в какой Ю.Корее такой фирмы-производителя нет. Дешёвый китайский ширпотреб.

Повторяю список. За исключением всякой экзотики он актуален.

Всех благодарю за помощь в этом нелëгком выборе.
Остановился на Hemstedt.
У них кабель, правда, самый толстый, 7,5мм. Но это, скорее, плюс.
Интересно, кабели Hemstedt попадаются подделки и если да, то как отличить?
Ещё подскажите по терморегуляторам - так понимаю, ограничений по применению нет, за исключением ограничения по мощности.
В частности, никаких проблем применять кабель и терморегулятор разных фирм?
И терморегулятор при всем желании (сбой, брак и прочее) не сможет спалить кабель (при условии, конечно, что кабель качественный и уложен правильно)? Т.е. постоянное (длительное) питание кабеля 220В (а больше откуда взяться, если в щитке стоит реле напряжения) это штатный режим работы кабеля?

to sugrob

Отличный выбор. Hemshtedt очень много используем на антилёд = очень надёжный кабель.
у них есть тонкий кабель линейка DR (такой используется в матах). Около 4мм.
Возят несколько дилеров, серые могут возить линейки не предназначенные для продажи в РФ (без сертификации VDE), там немного артикулы отличаются. Визуально кабели не отличить.
По ТР ограничений и зависимостей от производителя нет.
Да, терморегулятор не может спалить нагревательный кабель.

MersGM написал:
to sugrob

Из приведённого вами списка только Hemstedt - реальный немецкий производитель, остальное шлак. Electrolux - в марке кроме самого названия, более ничего от Electrolux нет. Дешёвый китайский кабель. SHTEIN - псевдобренд, ни в какой Германии про такое даже не слышали. Это наш с вами соотечественник нас же и на... (обманывает немножко). Дешёвый китайский кабель.

sugrob написал:
приличной корейской фирмы - Caleo

ни в какой Ю.Корее такой фирмы-производителя нет. Дешёвый китайский ширпотреб.

Повторяю список. За исключением всякой экзотики он актуален.

MersGM,
здравствуйте, а почему в Ваше списке нет шведского Thermо? Ломаю голову в выборе кабеля тёплого пола, чуть уже не купил Eastec, хорошо что набрёл на Ваши посты в этой теме. Спасибо за информацию