Опять, прости Господи, про точку росы и утепление фасада

SergAG написал : если я боюсь росы, значит, там столько влаги

речь про точку росы - влаги может быть и не так много, но сильная паропроницаемость - вот и получаем точку росы внутри стены.... например изнутри минвата, снаружи кирпич.... располагаем в другом порядке - точки росы не будет....

bv написал : вот и получаем точку росы внутри стены

Никак мне не удается получить ответ, чем же она, эта точка, так страшна. Тем, что она при замерзании разрушает внутренние микрообъемы стены? Допустим, это поры газобетона. Какое же количество ПАРА должно быть в этой микропоре, чтобы он, сконденсировавшись, заполнил ВОДОЙ весь этот объем?!! Это чтобы при замерзании расширившийся лед разрушил структуру.

Теперь про утепление изнутри. Естественно, со стороны помещения до утеплителя стоит пароизоляция. О каком вообще паре идет речь? С улицы, что ли? С какой стати? Чего мы здесь боимся? Ну хоть кто-то ответит вразумительно?!!!!!

У меня такое впечатление, что все повторяют некие постулаты, не сильно вдумываясь в физику процесса. У меня уже было такое при проектировании системы отопления. Все без исключения уверяли меня, ссылаясь на аксиомы, что так, как я придумал, работать не будет. Ан работает замечательно второй год. Просто мне пришлось въехать во все, а "специалистам" проще было цитаты из книжек повторять. Неужели и с фасадом также попаду?

Gennady написал : Если паропроницаемости у конструкции нет никакой (сэндвич-панели к примеру или всё "обделано" экструдированным), тогда по нормативам делается приточно-вытяжная вентиляция для обеспечения тепло-владностного режима, благоприятного для человека.

Такой спец, а ерунду говорите. Тепловлажностный режим благоприятный для человека не имеет ничего общего с режимом благоприятным для конструкций. Так что поддержанием комфортного микроклимата ни какого конденсата не предотвратить, а вот в ущерб здоровью запросто.

Gennady написал : Но повторюсь, что практика расчётов показала, что пенопластом можно утеплять любые конструкции коттеджей и влагонакопления при этом не происходит. То есть никакой пароизоляции изнутри не нужно.

Вы сами противоречите озвученной Вами же концепции, что изнутри должен быть наименее паропроницаемый материал. Если пароизоляции изнутри не будет, то наименее паропроницаемый материал окажется снаружи. И в этом случае остается только надеяться что тоска росы окажется не в стене, а в пенопласте. Потому что только так удастся предотвратить отсыревание стены. Ставя пароизоляцию изнутри, мы не просто уменьшаем количество пара попадающего в стену, а самое главное уменьшаем относительную влажность (она становится даже ниже уличной) и никакой точки росы в ней возникнуть уже не может в принципе даже если убрать теплоизоляцию.

SergAG написал : Ну хоть кто-то ответит вразумительно?!!!!!

По моему Вам уже ответили, да и Вы все правильно понимаете. Просто Геннадий все с ног на голову перевернул. Ваш вопрос насчет того чем страшна точка росы в стене отвечу, что страшна тем, что сконденсированная вода значительно теплопроводнее пара, соответственно водопоглашающие материалы резко теряют теплоизоляционные свойства в конце концов точка росы может сместиться до внутренней стороны стены и тогда вода будет литься по стенам. Насчет ускоренного разрушения материалов от замораживания ничего определенного не скажу, но это наверняка тоже есть.

По поводу точки росы. При теплоизоляции изнутри важно обратить внимание на теплоизоляцию оконных откосов. Потому что только именно на оконном откосе при плохой его теплоизоляции и промерзшей наружной стене будет образовываться конденсат. Кроме того, если есть металлические балки или ЖБ перекрытия, опирающиеся на наружные стены, то соответственно возможно и они будут промерзать при внутренней системе утепления. Соответственно и их придется теплоизолировать. Наружная изоляция тем и хороша, что создает общий контур, шубу вокруг здания.

Физика. - "точки росы" внутри материала просто НЕТ. Так как нет самого водяного пара.

Если вспомнить именно физику, то вы конечно не увидите в стене пара в виде пара из чайника. Подразумеваются просто водяные пары низкой концентрации.

Если жи в нутри конструкции есть не только точки росы но и область где температура переходит через ноль, При с тёплой стороны этой области будет снчало происходить конденсация этого низкоконцентрированного водяного пара а в последующем, в слоях с температурой близкой к 0 будет происходить кристализация этого низкоконцентрированного водяного пара. При этом, вода хоть и будет в том же количестве, но она поменяет своё агрегатное состояние. При этом, опять таки изходя из законов физики, если где то чего то убудит, то система будет пытатся востоновить баланс (что мы и видим каждый день на улице, если не понятно, посмотрите на небо). То есть находящийся в помещение воздух, который представляет из себя смесь газов в том числе и водяного пара будет пытатся выправить общуую концентрацию водяного пара в местах, где концентрация снижена, и востоновит концентрацию водяного пара за счёт снижения общей концентрации в объёме помещения. Таким образом со временем, достаточно большое количество нзкоконцентрированного водяного пара сможет дойти до точки росы, а потом и до 0, что приведёт к смене агрегатного состояния воды, а в конечном итоге приведёт к накоплению достаточно больших объёмов воды в материале.

Чем же это грозит.

А грозит это тем, что если слой в котором температура материала будет близка к температуре точки росы будет сильно приблежон к внутренней поверхности то у вас будут просто влажные стены (возмите ложку и дыхните на неё, пара оказалось достаточно?). Но и это не смаое страшное. На протяжении долгого времени точка росы и точка 0 могут быть достаточно удалены от поверхности при низких температурах за бортом. При этом вы не увидите каких либо проблем. Стены тёплые, сухие, но всё же паропроницаемые. Но тут, после 30 градусных 4 месячных морозов пришла оттепель и стены реально потекли ручьём!

Спрашивается почему?, а всё потому же.

Точка росы, на самам деле, несколько утопично. Старашна не она, а то что ниже её конденсация и кристализация с сопутствующим постоянным отбором влаги из воздуха происходит постоянно, и чем ниже температура, тем стремительнее этот процес. Так при температуре в минус 30, а в стене минус десять, влажность там будет почти никакой, а значит, всё таже "система" будет валом туда валить и востанавливать спроведливость всё накапливая в ваших стенах тонну воды.

По этому дело не в том кто и сколько дышит. При больших перепадах температур, плохой теплоизоляции и при отсутствии пароизоляции, ваша стена превратится в насос, а весной в ручей!

Вы лучше скажите, на сколько вероятно что при стенах из 35 см сэндвич панелей, у меня при общивки стен гипсократоном с целью звукоизоляции с плотным заполнением пустот той же минватой, эта самая точка росы не сместится на внутреннюю стену сэндвича (по технологии она должна быть в стекловате, которая заложена в нутрь сэндвича).

Или же по фасадным, холодным стенам просто обшивку (ну батарееи в ниши убрать и подоконники увеличить по любому хочется) просто ГКЛ обшить без заполниния с вентеляцией (тогда расчётные температурные условия останутся прежними и точка росы будет где положено)?

Сейчас думаю сначала, что то типа фольгированого пенофола/теплофлекса (не как не хуже по влагоизаляции того же полиэтилена) под профиль (как демпфер заодно), потом профиль сам, минвату и ГКЛ.

И может мне кто всё же скажет, хоть и далеко от темы, почему все настаивают на том что фольгированный пенофол нужно клееть алюминевым скотчем, а не простым? Мне дещевле просто нахлёст сделать, чем покупать алюминевый скотч "что бы не нарушалась площадь фольги" (как сказал один продавец).

Radj написал : Ставя пароизоляцию изнутри, ... никакой точки росы в ней возникнуть уже не может в принципе даже если убрать теплоизоляцию.

Radj написал : точка росы может сместиться до внутренней стороны стены и тогда вода будет литься по стенам.

Т.е. если я ставлю пароизоляцию (а она обязательна для защиты утеплителя), точки росы нигде не будет, и сырости на внутренней поверхности стены за утеплителем можно не опасаться. Как впрочем и в самой стене, Так? Дело в том, что я этот вопрос поднимаю уже второй раз. Первый 1,5-2 года назад. Меня за это утепление изнутри гномят все тут по-черному. И никто толком не объясняет, в чем прикол. Толкования противоречат себе уже внутри одного поста, а уж об едином мнении и нечего говорить. Так что зря Вы, что мне все объяснили, и я все понял.

стены промерзают насквозь, разрушаются намного быстрее при внутреннем утеплении

SergAG написал : Какое же количество ПАРА должно быть в этой микропоре, чтобы он, сконденсировавшись, заполнил ВОДОЙ весь этот объем?!!

своё дело делает время - если стена спроектирована неправильно - то есть из года в год накапливает влагу (не успевает отдавать летом накопленное зимой) то рано или поздно будут проблемы. По хорошему все конструкции должны просчитываться именно для своего региона.

SergAG написал : Теперь про утепление изнутри. Естественно, со стороны помещения до утеплителя стоит пароизоляция. О каком вообще паре идет речь? С улицы, что ли? С какой стати? Чего мы здесь боимся? Ну хоть кто-то ответит вразумительно?!!!!!

Дело в том, что вы рассматриваете идеальный случай. В реальности я сомневаюсь, что вам удастся:

1. сделать полностью неразрывный слой пароизоляции. Навреняка где-то будут прорехи....
2. Полностью утеплить и пароизолировать несущие балки и тд см пост 19

Балтиец. написал : Физика. - "точки росы" внутри материала просто НЕТ. Так как нет самого водяного пара.

Неправда. Точка росы может быть внутри материала. Представим стену состоящую только из минваты 10см. Внутри +22 и 60% влажности, снаружи -20. К весне такая стена будет глыбой льда.

SergAG написал : Дело в том, что я этот вопрос поднимаю уже второй раз. Первый 1,5-2 года назад. Меня за это утепление изнутри гномят все тут по-черному. И никто толком не объясняет, в чем прикол.

см пост 19

Anion написал : почему все настаивают на том что фольгированный пенофол нужно клееть алюминевым скотчем, а не простым?

1 Алюминиевый скотч абсолютно паронепроницаем в отличии от обычного.

2. Алюм. скотч не осыпается как осенние листья через пару лет.

Мух от котлет. А представте себе стенку из дерева или камня. Или мы будем рассматривать многослойные конструкции. Физика в них совершенно разная.

2Балтиец. Хорошо. Правильнее в примере про глыбу льда будет - 10см минваты внутри + 15см бетона снаружи. Вы считаете, что там не возникнет точка росы в слое минваты?

Действительно вечная тема :)

Подборка материаллов по данному вопросу в разделе "Статьи" тут:

"Дышащие" стены http://stroimdom.com.ua/forum/viewtopic.php?t=2342

2S.R.
Я не согласен с вот этой вашей фразой :"Если ячеистый бетон облицовать пенополистиролом, то часть водяного пара, который пропустил ячеистый бетон не сможет выйти на улицу и будет постепенно напитывать ячеистый бетон. От этого его теплофизические характеристики значительно ухудшатся и со временем может случиться такой парадокс, что казалось бы более теплосберегающая конструкция тем не менее промерзает насквозь."

Допустим слой пенополистирола толстый, а бетона - тонкий. Допустим, что на внутреннем слое пенополистирола зимой температура не ниже ну пусть 17 градусов. Влажность в кваритре не избыточная, пусть не более 40%. Считаю, что в этом случае бетон достигнет влажности воздуха и далее влажность (с небольшим градиентом) стабилизируется. Бетон мокнуть и промерзать не будет в принципе. Далее, даже если температура границы пенобетон-ЭППС будет 10град (в начале) то пенобетон будет намокать, но промерзать всё равно не будет.

bv написал : Я не согласен с вот этой вашей фразой

Позвольте мне все же самоуклониться от детальных перипетий обсуждения проблеммы т.н. "дышаших стен" (уже сам термин - бред) т.к. добавить мне больше нечего, а всех заинтересованных в данном вопросе я все-же отослал-бы к первоисточникам, то бишь к учебникам по строительной теплофизике.

Если я эти учебники, и основополагающие постулаты из них, касательно вопросов паропроницаемости ограждающих конструкций изложил коряво (неверно/непонятно/извращенно и т.д. - на выбор), - милости прошу, еще раз, ознакомиться с этими первоисточниками самостоятельно. - Более популярно и доходчиво все это объяснить лично мне не по силам. Извините старика.