Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#398486

2S.R. Так всё и не надо обьяснять.... Сомнение вызвало только это....
И насколько я понимаю, здесь как раз пример стены, которая "не дышит...."

S.R. написал :
Позвольте мне все же самоуклониться

Не позволить не могу

PS Вы частенько появляетесь здесь и так же частенько растворяетесь в воздухе, не отвечая и отсылая к учебникам.... что-ж... жаль...
PPS Вопрос задан не в качестве спора, а для личного понимания....

Регистрация: 22.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1119

Итак, чтоб сильно не размазывать. Есть (грубо) два вида материалов. 1. газопроницаемые 2. непроницаемые газо . Пар пропускают и те и эти. Физика проницаемости разная. Ответ по теме звучит так, В принципе, по барабану с какой стороны утеплять. Потому как важен градиент температуры в данном конкретном слое. (При равной паропроницаемости слоёв) Просто снаружи утеплять удобнее.

А может кто ни будь уточнить, влияет ли толщина однородного материала в бутерброде на паропроницаемость? Вроде помню, что влияет, а про это ни кто ни слова не сказал...

Регистрация: 22.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1119

Oleg V написал :

Теоретически -Да.
Практически- Нет.

Попытался представить как можно утеплить дом изнутри....
Для "дома" из одной комнаты - аля бытовка - особых проблем не вижу....
А вот дом 2 этажа и комнат побольше - не представляю....

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

SergAG написал :
Т.е. если я ставлю пароизоляцию (а она обязательна для защиты утеплителя), точки росы нигде не будет, и сырости на внутренней поверхности стены за утеплителем можно не опасаться. Как впрочем и в самой стене, Так?

Да. Относительная влажность за слоем пароизоляции не сможет привысить уличную.

Oleg V написал :
А может кто ни будь уточнить, влияет ли толщина однородного материала в бутерброде на паропроницаемость? Вроде помню, что влияет, а про это ни кто ни слова не сказал...

Паропроницаемость характеризуется коэффициентом паропроницаемости , размерность его — кг/(м*ч*Па). Или более понятно = кг*м/(м2*ч*Па). То есть коэффициент от длинны не зависит, а при известной паропроницаемости масса пара обратно пропорциональна толщине.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

Для меня важно: есть кто-нибудь, кто оспорит ответ Radj?

Radj написал :
Цитата:Сообщение от SergAG
Т.е. если я ставлю пароизоляцию (а она обязательна для защиты утеплителя), точки росы нигде не будет, и сырости на внутренней поверхности стены за утеплителем можно не опасаться. Как впрочем и в самой стене, Так?

Да. Относительная влажность за слоем пароизоляции не сможет привысить уличную.

BV написал :
Попытался представить как можно утеплить дом изнутри....
...А вот дом 2 этажа и комнат побольше - не представляю....

Легко. Каркас из профилей и вата с гипроком. Своими ручками без лесов. А наружка - это все работа заказная и дорогая. Вата (фасад-батс) дорого, пенопласт непонятно годится ли. Штукатурка по нему через сетку, а на газобетон без оной. Короче, по деньгам это несопоставимые вещи. Ну и потом, я же писал: для моего режима эксплуатации лучше иметь тонкий ГКЛ, который надо прогреть с +5, приехав на выходные, а не массив газобетона.

Вот чего нашел:

Топик на 30 печатных страницы называется "Конденсат внутри стены допустим". Там много спорных высказываний, но есть свои гуру. Я распечатал, изучаю.
Там все идет вокруг тезиса, который на этом форуме прозвучал в первый раз:

BV написал :
если стена спроектирована неправильно - то есть из года в год накапливает влагу (не успевает отдавать летом накопленное зимой)

Попробую перефразировать: способность стены "дышать" - это не то, к чему здесь все привыкли, т.е. инфильтрация пара. А происходящий с сезонной периодичностью процесс накопления и отдачи влаги. Плохо только тогда, когда стена не успевает отдать летом то, что она насосала за зиму.

Все это ТЕОРИИ.
Как раз весна на исходе.
Давайте придумаем, как по простому и ничего не разрушая проверить наличие/отсутствие влаги в газобетонной стене - я проверю и скажу. Сдается мне, там в стене УЖЕ НЕТ НИКАКОЙ ВЛАГИ. ДА И НЕ БЫЛО ВОВСЕ.

SergAG написал :
Легко. Каркас из профилей и вата с гипроком.

еще раз перечитайте пост 19....

SergAG написал :
способность стены "дышать"

на самом деле способность стены дышать к данной теме не имеет отношения.
Дышат стены из гипсовым материалов, пористого кирпича, дерева - речь о отделке внутри - при повышении влажности (в течении дня) они могут набирать влажность, а ночью, если влажность понижается - немного отдавать, компенсируя изменение.

Ну а про сезонные процессы в стене лучше наверное как-то по другому говорить... тк дышать - плохой термин....

SergAG написал :
"Конденсат внутри стены допустим".

Вот именно! Допустим в некоторых видах стен и такие стены рассчитываются.
Но есть стены, в которых КОНДЕНСАТ не "заложен" проектом....

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

bv написал :
способность стены дышать к данной теме не имеет отношения

Ну как же! А то нету здесь разговоров, что, де, газобетон и дерево "дышат", поэтому их не стоит пароизолировать во имя микроклимата. Вы в поиск запустите это, так у Вас в другом контексте и вхождений не будет. Это по-Вашему что, про отделку из газобетонных блоков речь идет?

SergAG написал :
что, де, газобетон и дерево "дышат", поэтому их не стоит пароизолировать во имя микроклимата.

Они действительно "дышат" в том смысле в котором я написал выше и их действительно не надо пароизолировать, если правильно выполнена конструкция стены. "Коттедж из газобетонных блоков "дышит", обладает таким уникальным свойством как регулирование влажностного режима в помещении."

Вы мне предложили поискать - пожалуйста:

Поднимите голову, посмотрите, как строят дома вокруг....
Один из примеров: изнутри наружу - бетон или кирпич, плиты минваты мягкие, плиты минваты жесткие, мембранна TYVEK, вентзазор, фасад из керамогранита или металлических плиток. В такой конструкции - никаких проблем - и всё "дышит" внутри и нигде конденсат не заперт при выходе наружу...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462


Хорошая ссылка. Подтверждает как раз то, что я и сказал. Значит, мы имеем в виду одно и то же, только друг друга не поняли.

*зевая* как всё запущено...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

Gennady написал :
*зевая* как всё запущено...

Приятно ощущать себя рядом с Великим Гуру

Anion написал :
Вы лучше скажите, на сколько вероятно что при стенах из 35 см сэндвич панелей, у меня при общивки стен гипсократоном с целью звукоизоляции с плотным заполнением пустот той же минватой, эта самая точка росы не сместится на внутреннюю стену сэндвича (по технологии она должна быть в стекловате, которая заложена в нутрь сэндвича).

"Точку росы" следует искать не в стене, а на графике.
В стене стоит искать область конденсации в каждый момент времени.
Если конденсация идёт длительно, а потом температура в этой зоне становится отрицательной, - можно кричать "Караул!"
В паропроницаемых стенах конденсации быть не должно.
В "мокрых фасадах" температура за утеплителем должна оставаться положительной.

Упомянутые модели рассматривают процесс как статичный, что правильно для большей части стены - кроме наружной поверхности и внутренней во влажных помещениях. Поэтому наружную штукатурят или облицовывают иным способом.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

ВТБ! написал :
Упомянутые модели рассматривают процесс как статичный, что правильно для большей части стены - кроме наружной поверхности и внутренней во влажных помещениях. Поэтому наружную штукатурят или облицовывают иным способом.

Извините, про какие модели образования конденсата идет речь? Просто их тут столько было! И потом, тут же никто внутренними стенами и не интересовался, только фасадом. Тогда что значит "наружную ... облицовывают другим способом"?

"Точку росы" следует искать не в стене, а на графике.

Та ото-ж!!!!!!!

Скачать любую из программ теплофизического проектирования (полно уже в Интернете т.к. тема достала, что называется) и смотреть где там "Е" и "е" пересекаются. И все становится ясно с одного взгляда.

Если "не можется" скачать или посмотреть - у специалиста на месте проконсультироваться.

  • Все эти переобмусоливания "точки росы" - суть диллетнтского подхода или элементарного скупердяйства, когда "сами с усами" берутся строить (и лечить).

Так думаю.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

S.R. написал :
переобмусоливания "точки росы" - суть диллетнтского подхода

Так ить тут все дилетанты за редким исключением. Форум такой. А переобмусоливаем потому как вы, будучи этими исключениями, даже меж собой договориться не можете. Вот и получается, что Вы не объясняете, а обсуждаете друг с другом. А когда надоест - бросаете. Но, господа, это же не материалы научной конференции. Уж если Вы считаете себя специалистами, и появились в топике, потрудитесь закончить свой диалог понятным выводом.

SergAG

Имелась ввиду наружная поверхность стены - со стороны улицы.
А наружная облицовка либо стойкая к внешним условиям, либо относительно недорого возобновляемая.

А можно мне свои 5 копеек внести?
Полностью согласен с SergAG по поводу того, что ни разу не видел
законченого удобоваримыми выводами опуса об утеплении. Рассуждений о
точке росы - море.
А желательно бы формулы, рекомендации...
Я буду лоджию утеплять. Изнутри, разумеется. Парапет - бетон 8 см.
Его утеплю 10 см пенополистирола, пол - тоже 10 см, потолок - 5 см,
стенку от соседней комнаты - 5 см.
Окна поставлены хорошие, чуть сдвинуты внутрь.
Обогрев/вентиляция - отдельная тема, её не касаемся.
Вот вопрос - нормальный расклад получится? Где это просчитать?

Леша Коломенский написал :
нормальный расклад получится?

Утепляете или присоединяете?
Утепление (ЭППС?) более чем достаточное, значимые потери тепла будут только через стеклопакеты.

Суровые зимы пережиты без проблем.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3082

Сколько людей, столько и мнений. Просто однозначного ответа тут быть не может. Дело в том, что в разных случаях применимы разные технологии. Да и для разных условий эксплуатации надо применять разные технологии.

  1. Для постоянного проживания. Желательно иметь температуру внешней стены больше нуля по всей толщине. Это избавит от циклов замораживания / размораживания материал стен. Чем это чревато можно увидеть посмотрев на любой кирпичный дом приличного возраста, особенно из красного кирпича. Кирпич, бетон, штукатурку рвет водой при замерзании с откалыванием кусков материала. И здесь оптимален вариант с внешним утеплением. Либо по мокрой технологии, либо вентилирумый фасад, либо утепление термоклинкерными панелями. Внутреннее утепление тут особо не требуется и может даже оказаться во вред, т.к. позволит опять промерзать стене и переместит внутрь нее точку росы со всеми отрицательными последствиями. Лучше сосредоточиться на нормальном внешнем утеплении. При нормальном внешнем утеплении можно особо не заморачиваться и с пароизоляцией изнутри, если только это не прачечная или бассейн, т.к. в коттедже любая самая слабая вентиляция справиться с небольшим паровыделением от семьи из 2-4 человек. Другое дело, что при применении в качестве утеплителя минваты следует позаботиться о ее тщательной гидроизоляции от стены, чтобы избежать процесса забора пара из стены внутрь теплоизолятора. И, наоборот, позаботитится о хорошей вентиляции внешней поверхности утеплителя для удаления избытка влаги в атмосферу. При применении пенопласта эта проблема не стоит, т.к. пенопласт слабо паропроницаем.
    2. Для редких наездов зимой. Оптимален вариант только внутреннего утепления, чтобы не прогревать всю толщу стен. Более того, этот нагрев крайне вреден для стен. И вот тут надо очень серьезно подумать о пароизоляции утеплителя от теплого помещения иначе будучи холодным он моментально наберет влажность и потеряет свои свойства. В данном случае, путем выхода излишка влаги из утеплителя будет путь через наружние стены на улицу. И ставить какую-то пароизоляцию на этом пути это обречь дом на сырость и конденсат. Весь пар из теплого помещения должен выходить только через вентиляцию .

2 ВТБ! :
Присоединяю! П44-Т лоджия в виде трапеции.
Если у Вас что-то вроде того, опишите в 2 словах ключевые параметры,
очень интересно.
Суровой зимой не отличалось от других комнат?

Леша Коломенский написал :
ключевые параметры

Кирпичный парапет - 15 см ЭППС, швы четверть, забиты пеной. Изнутри ГКЛВ в два слоя.
Пол 10см, стены (тёплые) и потолок по 5.
Тёплого пола нет, отопление в комнате за простенком.

Суровой зимой не отличалось от других комнат?

Отличалось - но в лучшую сторону, поскольку тут окна не продувало.

Спасибо!
15 см - это ЭППС, я правильно понял?
У меня 10 см по парапету будет. 10 хватит? 15 выбрали чтобы наверняка?
У меня ГКЛ не будет, просто ЭППС, финишное - пробка, думаю.
Никаких каркасов, просто ЭППС. Вешать я на эти стенки ничего не собираюсь.
То есть в данном случае на всякие пароизоляции, точки росы и пр. можно
забить?

Леша Коломенский написал :
15 выбрали чтобы наверняка?

И это, и чтобы подоконник было на что опереть.

ГКЛ не будет, просто ЭППС, финишное - пробка

Да, по ГКЛВ пробка.
В случае пожара может нехорошо получиться...

в данном случае на всякие пароизоляции, точки росы и пр. можно забить?

ЭППС хороший пароизолятор, но если даже он треснул или разошёлся по швам, у меня ещё пенофол прикрывает (так получилось).

Сейчас парапет на улице? На улице.
После утепления изнутри там же останется? Да.
Лишь бы сверху не заливало...

Регистрация: 24.12.2016 Днепропетровск Сообщений: 1

Помогите побороть точку росы.
Дом до 70 км/м высота потолков 2.80 м ,наружные стены шлакоблок(полный)200мм,воздушная прослойка 3-4см,силикатный кирпич 6см.
Окна деревянные.В этом отопительном сезоне начали мокреть углы в двух комнатах.Дом построен в 1971г. Подскажите пожалуйста,что делать,с чего начать?