Электроподогрев приточного воздуховода и воздуха слабым статическим теплом

Делаю наборную приточку в квартире. Хочу обсудить очередную мою прорывную идею. Водяной нагрев это не для квартир. Использование центральной системы отопления доступно только в зимний сезон. Остаются варианты с рекуперацией, пассивным нагревом (что в некотором смысле тоже рекуперация) и электрическим нагревом. Рекуперация тоже не для квартир, пассивный нагрев это, конечно, хорошо, но придется подстраиваться под среду слишком в большом диапазоне (я готов подстраиваться, это даже пошло бы на пользу, но в определенных рамках). Остается в итоге только электрический нагрев. Электрический нагрев можно разделить на 2 класса. 1 класс это тэны, нагревающиеся свыше 300 градусов. При такой температуре загорается бумага, а загрязнения во входящем воздухе могут нагреваться и активироваться. Мы всегда обязаны следить за таким тэном, чтобы он не перегрелся если воздух в канале вдруг прекратит ток. Это дополнительная морока. Если нам нужно избавиться от конденсата на входящем участке воздуховода, то придется еще наматывать термоизоляцию до нагревателя. Все это недостатки нагрева тэнами. В итоге я остановился на втором классе электрического нагрева и хочу обсудить все его возможные реализации.

Нагрев воздуха или воздуховода статическим теплом 60-150 градусов, реализации

1. Термостатический нагревательный элемент В идеале найти канальные тэны со статической температурой 60-150 градусов и двойной защитой. Такой реализации я не нашел, нашел только неканальные керамические варианты: гладкий керамический, ячеистый . Ячеистый вариант такого элемента можно поставить в самом конце воздуховода вместо диффузора. Гладкий вариант можно расположить как снаружи воздуховода на заборном участке, где требуется термоизоляция так и внутри воздуховода на догреве. По этим элементам у меня только 2 вопроса. Вопрос первый: Можно ли их вообще никак не контролировать, пустить на самотек? Там предусмотрено саморегулирующееся реле, для того чтобы они выдерживали температуру не выше 150 градусов, но если это реле недостаточно надежно, что тогда - пожар в квартире? Планирую поставить термодатчик на эти элементы и отключать их при превышении 200 градусов, верная ли идея? Вопрос второй: Есть ли канальные нормальные реализации таких тэнов? Не то ли вот по этой ссылке что я ищу? Дорогущий ТЭН на технологии РТС Сама технология РТС

2. Термостатический нагревательный кабель На участке конденсата, вместо намотки термоизоляции, можно обмотать воздуховод нагревательным кабелем на 80 градусов. Такие кабели могут иметь достаточно высокую мощность. Специальные кабели, изолированные пищевым пластиком, можно засовывать и внутрь трубы, хотя я не хотел бы пихать в воздуховод лишний пластик. Одно дело пластик за воздуховодом и совсем другое - внутри воздуховода. Плюсы этого кабеля в безопасности и в удобстве, минусы в кпд - половина тепла будет расходоваться наружу, (хотя это вроде решаемо теплоизоляцией поверх кабеля) и в том что на них многовато пластика. Вот дешевый вариант 50 метров за 7К Вопрос такой, нужно ли заземлять этот кабель и зачем? Достаточно ли они надежные, нужна ли какая то дополнительная безопасность?

3. Пленка теплого пола На рынке полно корейской пленки за небольшую цену. Плюсы её относительно кабеля в отсутствии толстого слоя пластика, в том что она лучше приспособлена для обмотки воздуховода. Вопросы по ней примерно такие же как по кабелю - нужны ли дополнительные меры безопасности для теплых полов, всякие там датчики реле и термостаты? Вредна ли она?

4. Какие-то другие реализации типа обычных электрогрелок?

Рукалицо :a

Винторез написал: Хочу обсудить очередную мою прорывную идею ...

Во всем том что Вы написали никакого прорыва не нашел, из всего того про что написали к "прорыву" никакого отношения не имеет. Если бы к велосипеду 3D колеса придумали - вот это бы был прорыв.

Винторез написал: пассивным нагревом (что в некотором смысле тоже рекуперация)

не понял что имели ввиду.

Винторез написал: Электрический нагрев можно разделить на 2 класса. 1 класс это тэны, нагревающиеся свыше 300 градусов.... всегда обязаны следить за таким тэном, чтобы он не перегрелся если воздух в канале вдруг прекратит ток....

Следить - это все правильно и само собой разумеющееся. А в первую очередь схему включения в работу нагревателя (любого) надо сделать так чтобы никакого перегрева не было . Не зависимо то ли те которые до 300 градусов то ли до 200 то ли до 600 .. Не будете же Вы сидеть на табуретке и следить чтобы в калорифер ничего лишнего и не нужного не попало.

А если серьезно, то, правда давно ПУЭ смотрел, есть целый раздел в этой умной книге про установки с электрическим нагревом. И не только воздуха.

Винторез написал: При такой температуре загорается бумага, а загрязнения во входящем воздухе могут нагреваться и активироваться.

Уж лучше не идеи прорывные обсуждать а использовать уже давно придуманные фильтры. И, практически, никакой грязи на нагревателях не будет. Ну и гореть нечему будет..

Винторез написал: Это дополнительная морока.

Никакой мороки. Уже все давным давно придумано.

Винторез написал: нужно избавиться от конденсата на входящем участке воздуховода, то придется еще наматывать термоизоляцию до нагревателя.

Откуда на входе установки может быть конденсат ??? Он может быть только в одном случае - если участок воздуховода который перед установкой проходит через теплое помещение. В этом случае достаточно и теплоизолировать этот кусок воздуховода. А если помещение холодное то и изоляция не нужна.

Винторез написал: Все это недостатки нагрева тэнами

Недостатком не считаю, т.к. то же самое и в установках с водяным нагревом.

Винторез написал: В идеале найти канальные тэны со статической температурой 60-150 градусов и двойной защитой. Такой реализации я не нашел, нашел только неканальные керамические варианты:

А зачем их искать ??? Они уже давно имеются. Раньше использовались и в отдельных нагревателях. Но стоимость была приличной. Поэтому сейчас в основном используют в готовых установках. Чем они хороши так это тем что меньше места занимают в установке. А это значит и более компактный корпус у нее получается. На вскидку не помню в каких установка такие нагреватели стоят но это не столь сложно поискать.

И ссылки под названием "ячеистые", "РТС" - сами вставили. Точно такие же и используются.

Винторез написал: Можно ли их вообще никак не контролировать, пустить на самотек?

Нет

Винторез написал: Там предусмотрено саморегулирующееся реле, для того чтобы они выдерживали температуру не выше 150 градусов,

нет такого

Винторез написал: Есть ли канальные нормальные реализации таких тэнов?

Надо искать. Давно не видел ... По Вашей ссылке "Дорогущий ТЭН на технологии РТС" это и есть. Но стоимость - ....

Винторез написал: На участке конденсата, вместо намотки термоизоляции, можно обмотать воздуховод нагревательным кабелем на 80 градусов. Такие кабели могут иметь достаточно высокую мощность.

Если есть лишние деньги на то чтобы купить кабель и платить за расход электроэнергии - можно и такое сделать. "У каждого свои заморочки ..."

Винторез написал: Плюсы этого кабеля в безопасности и в удобстве,

Не вижу плюсов совсем. Одни только минусы.

• лишний расход электроэнергии
• расходы на управление нагревом
• недолговременная эксплуатация (исхожу из того что нагрев в ливневках работают максимум 1-3 года)
• надо все равно теплоизолировать воздуховод с намотанным кабелем чтобы не терять тепло ...

Винторез написал: нужно ли заземлять этот кабель и зачем?

Нужно. Читай ПУЭ

Винторез написал: полно корейской пленки за небольшую цену. Плюсы её относительно кабеля в отсутствии толстого слоя пластика, в том что она лучше приспособлена для обмотки воздуховода.

Читайте правила по монтажу этой пленки. Она должна закрываться материалом хорошо проводящим тепло. Металл хорошо проводит тепло, но и хорошо проводит электричество, не дай бог если дорожка прогорит. А это уже предпосылка к электротравматизму. Последствия понятны.

Винторез написал: Вопросы по ней примерно такие же как по кабелю - нужны ли дополнительные меры безопасности для теплых полов, всякие там датчики реле и термостаты? Вредна ли она?

И заземление нужно. Насколько помню у многих производителей и на матах и на кабеле используется третий провод который в регуляторе температуры присоединяется к защитному проводу приходящего кабеля. Так же нужен и регулятор температуры и все остальное.

Винторез написал: Вот дешевый вариант 50 метров за 7К

На всякий случай. Исхожу из того что написано на сайте. Кабель по ссылке выделяет 24Вт на 1 метр. Для московского региона чтобы нагреть 100 кубов воздуха от минус 28 до +18 град.С необходимо затратить 1700 Вт тепла. Т.е. получается что необходимо 71 метр такого как по ссылке кабеля.

Готовы засунуть такой кляп в воздуховод чтобы нагреть 100 кубов воздуха ??? Или же проще калорифер использовать вполне нормальный и вполне "проверенный временем ..."???

А так, еще в позапрошлом веке, один умный человек сказал : "Не усложняй жизнь без надобности ..."

Уж лучше не идеи прорывные обсуждать а использовать уже давно придуманные фильтры. И, практически, никакой грязи на нагревателях не будет. Ну и гореть нечему будет..

Ну частицы pm1.0 никто не отменял, они проходят сквозь любые фильтры и один Бог знает, в какие реакции они будут вступать и что выделять при чрезмерном нагреве. То же относится и к летучим органическим соединениям, коими так наполнена Москва. Так что принципиальная польза от слабого нагрева имеет место, от неё никуда не убежишь.

не понял что имели ввиду.

Имел в виду что-то подобное

Никакой мороки. Уже все давным давно придумано.

Окей. Вы имеете в виду встроенную защиту в нагреватель от перегрева. Будем надеется она сработает, а нагреватель не перегорит в случае резкого перекрытия потока воздуха. Но все равно не получится эксплуатировать нагреватель на низких скоростях, а в моем методе это не проблема.

Недостатком не считаю, т.к. то же самое и в установках с водяным нагревом.

Не то же. Водяной нагрев слабый. Водяной нагрев относительно безопасный. Пожара в квартире или КЗ в воздуховоде никогда не случится. Ну то есть вообще никогда.

Ким написал: Винторез написал: Можно ли их вообще никак не контролировать, пустить на самотек?

Нет

Вообще-то, технология РТС подразумевает то, что нагревательный элемент в принципе не нагреется выше определенной температуры. Эту температуру можно выбирать при изготовлении таких элементов. Смотрите например тут Но я согласен, необходимо предусмотреть "вторую защиту". Это, как мне кажется, очень просто сделать. Обычный термопредохранитель за 100 рублей. Можно сказать, что это все самотек. Закинули керамический элемент в воздуховод, накинули на него предохранитель и радиатор. И дело в шляпе. Цена небольшая, эффект огромный. Я пока склоняюсь к этому варианту на догреве.

Ким написал: Винторез написал: Там предусмотрено саморегулирующееся реле, для того чтобы они выдерживали температуру не выше 150 градусов,

нет такого

Вот тут на картинке Изображен круглый термостат, он контролирует радиатор в районе 130-150 градусов, в то время как основной термоисточник (РТС-чип) может нагреваться до 250 градусов.

Читайте правила по монтажу этой пленки. Она должна закрываться материалом хорошо проводящим тепло. Металл хорошо проводит тепло, но и хорошо проводит электричество, не дай бог если дорожка прогорит. А это уже предпосылка к электротравматизму.

Ну хорошо, придется накинуть между термопленкой и воздуховодом какой-нибудь термостойкий полиэтилен, но я не люблю все эти пластиковые прослойки, полиэтилены итд, особенно рядом с теплом, особенно рядом с приточным воздухом.

Для московского региона чтобы нагреть 100 кубов воздуха от минус 28 до +18 град.С необходимо затратить 1700 Вт тепла.

Никто не собирается греть до 18. До нуля, а дальше в дело вступает общедомовая СО. Либо же с нуля до 18 в межсезонье.

Ким написал: Винторез написал: Плюсы этого кабеля в безопасности и в удобстве,

Не вижу плюсов совсем. Одни только минусы.

Посмотрите вот этот ролик, там человек использовал этот оголенный кабель внутри приточки и доволен как слон!

Винторез написал: Ну частицы pm1.0 никто не отменял, они проходят сквозь любые фильтры

Если Вы страдаете мнительностью то тогда можно использовать целую батарею фильтром. И не обязательно механических. Можно и электростатические и ... т.д. и т.п. Все это сейчас есть и вполне реально приобрести. Нужны только пара условий - куча денег и место где это все разместить .... А все остальное - никаких проблем. НО это уже, .... не буду продолжать.

То что написал что можно поставить фильтр любого класса очистки перед калорифером - повторяюсь, это реально. Но сколько видел проектов вентиляции (не беру жилье, офисы, квартиры) по медицине, "чистым" помещениям, медицинским центрам с операционными, санэпидемстанции, максимально что видел фильтры до калориферов это 5 класс очистки. А то 3-4-й. После установок - добавляли до максимального класса + уголь + лампы . НО чтобы ДО установки ставилось куча фильтров - не видел никогда.

На всякий случай добавлю. Это не из серии типа "все так делают" ... Все что назвал проекты были сделаны согласно руководящих документов и прошли экспертизы. А два проекта проходили американскую экспертизу (завод фармакологический в РФ строился) и европейскую (мед.лаборатория)

Это про мнительность и все к тому же : "Не усложняй жизнь без надобности ..."

Винторез написал: Имел в виду что-то подобное

Так и понял. На всякий случай переспросил.

Вам два вопроса Вам нужно хоть какое-то количество воздуха в помещениях или же все таки столько сколько надо или близко к нормам ?? Вас устраивает та температура воздуха на выходе из воздуховода и тот объем воздуха который озвучен в ролике ???

Вообще-то температура воздуха по нормам должна быть не ниже +18 град.С на выходе из воздуховода и минимальный объем воздуха на человека должен быть не менее чем 40 м3/час. В ролике - на выходе всего лишь 70 кубов (даже не дотягивает до минимума) и температура +12 град. (хотя чуть дальше соврал что 20 градусов). Вас это устраивает ??? Хотя, вариант и вполне рабочий. НО, обязательно надо уточнять что скорость воздуха в воздуховод должна быть минимальной. Иначе холодный воздух не прогреется от стенок воздуховодов.

А про ЭТО ни слова не было сказано в ролике. И кстати, все что видел в интернете по вентиляции - везде что-то да не договаривается. "Если вляпаешься то это уже Ваши проблемы ... "

Винторез написал: имеете в виду встроенную защиту в нагреватель от перегрева. Будем надеется она сработает, а нагреватель не перегорит в случае резкого перекрытия потока воздуха. Но все равно не получится эксплуатировать нагреватель на низких скоростях, а в моем методе это не проблема.

И не мечтайте что это все. Если делается нормальная схема управления калорифером то там еще куча "защит"

• Калорифер не должен включиться если вентилятор не включиться и не нет протока воздуха через него.
• После останова установки вентилятор должен продуть калорифер для его охлаждения А те датчики что стоят в калорифере - они так же встраиваются в схему управления установкой

Винторез написал: Водяной нагрев слабый. Водяной нагрев относительно безопасный. Пожара в квартире или КЗ в воздуховоде никогда не случится.

ну-ну. Пожара не будет а потоп возможен при неправильной эксплуатации. И выбирайте что лучше .. Особенно в многоэтажном доме. И то что слабый - все зависит что и как сделано ...

Винторез написал: технология РТС подразумевает то, что нагревательный элемент в принципе не нагреется выше определенной температуры.

Все правильно . Но градусов 250-300 (не помню точно) все равно может нагреть ..

{post:7216289,Обычный термопредохранитель за 100 рублей.}}

Дешево не бывает надежно. А когда-то умные люди учили - "В электрике лучше перебдеть чем недоср..." SORRY за грубый сленг. Обычно сильно дорого неисправности все обходятся ...

Винторез написал: Изображен круглый термостат, он контролирует радиатор в районе 130-150 градусов,

Это как раз и скорее всего и есть таблетка биметаллическая. Самая простая защита.

Винторез написал: Посмотрите вот этот ролик, там человек использовал этот оголенный кабель внутри приточки и доволен как слон!

Доволен - так доволен. Пока не екнуло. Повторяться не буду, но с электрикой надо общаться на ВЫ ...

Опять из жизни и, правда, было неприлично давно. Был один человек. Всего лишь полез под рукомойник поправить мягкую подводку для воды. А на трубе оказался потенциал + мокрый пол. В результате - молодой мужик остался лежать под этим рукомойником. Ударило током. Это реальный случай.

Повторяюсь. С электричеством шутки плохие. По себе знаю.

Винторез, Что за глупое утверждение,что рекуперация в квартире не вариант?!Около 20 лет я продаю и ставлю именно домашние рекуператоры мицубиси электрик lossney-vl 100 и они прекрасно подогревают входящий воздух выходящим,потребляя 40 вт на первой скорости и 80 вт на второй и никакого подогрева вообще не надо!(А в самой Японии,откуда они родом их вообще очень давно используют и все тоже довольны и никакого подогрева током тоже вообще не нужно.)

Ким написал: Если Вы страдаете мнительностью то тогда можно использовать целую батарею фильтром. И не обязательно механических. Можно и электростатические и ... т.д. и т.п. Все это сейчас есть и вполне реально приобрести. Нужны только пара условий - куча денег и место где это все разместить .... А все остальное - никаких проблем.

Не правда. Проблемы будут и с электростическими фильтрами и с высокотемпературным подгревом. А все от того, что это НЕ ЕСТЕСТВЕННО. Воздух на земле нигде никогда не подогревался и не электризовался, и если сейчас люди не отличают этот мертвый воздух от живого, то в будущем не факт что мертвый воздух не окажется на самом деле каким-то не таким. Одно дело использовать электростатику и электроподгрев в помещениях, больницах, магазинах, заводах и совсем другое дышать этим НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ. И ваши попытки заткнуть меня европейской статистикой не убедительны, уверен что щепитильные немцы все делают по науке в своих коттеджах (ПОСТОЯНКА! не БОЛЬНИЧКИ всякие! БОЛЬНИЧКИ НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ!).

Ким написал: Вам нужно хоть какое-то количество воздуха в помещениях или же все таки столько сколько надо или близко к нормам ?? Вас устраивает та температура воздуха на выходе из воздуховода и тот объем воздуха который озвучен в ролике ???

Учитывая что у меня сейчас прилично открыто окно в комнате, я думаю пассивный нагрев уж точно был бы теплее при том же объеме поступления. Но догрев конечно желателен, я об этом и тему создал вообще-то, не о пассивном нагреве!

Ким написал: Вообще-то температура воздуха по нормам должна быть не ниже +18 град.С

В европе совсем другие нормы (+10 что ли), но там и теплее гораздо. Но независимо от норм - я не вижу причин, почему бы ночью не сделать +10 вместо +18.

Катран Ну я имел в ввиду, что на маленьких квартирных объемах рекуператоры не так быстро окупаются, и уж точно не подходят для самодельных приточек. Да установка неплохая вроде, японцы знают толк в экологии/экономии. Мне как-то не попадалась они на глаза, когда я принимал решение. Я вообще пока думаю может обойдусь только лишь приточкой + понуждаемая естественная вытяжка, в этом и гибкость. Попадались всякие установки по 200 К и советы типа самодельная приточка может переплюнуть любую установку по параметрам шума, объема, цены, гибкости (за исключением только рекуперации и автоматики, с полной автоматикой если делать, то переплюнуть установку будет тяжело и дорого, аналогично и их рекуператор не переплюнуть. Но у рекуператоров тоже есть минусы, плесневеют, пропускают, замерзают, чего только с ними нет).

Воздушный ТЭН подключённый через трансформатор 42В нагревается ровно до 85 градусов. Но есть маленький нюанс - восемь ТЭНов 1,25кВт подключённые параллельно , при напряжении 42В потребляют чуть меньше 400 Вт.

Винторез написал: ваши попытки заткнуть меня европейской статистикой не убедительны,

Вообще-то, нигде и никогда про европейские нормы не писал и не пишу. Как работал в РФ так и по стандартам РФ пишу. А вот ссылки на форум Вы дали - там как раз в приоритете европейские и американские нормы. Как почитаешь так уши в скатку скручиваются. Не понимаю что во главу ставят - то ли себя любимого (комфорт и здоровье) то ли жадность только такую экономию, но ли такую же ненависть к себе уменьшая расходы до минимальнейшего.

Не буду дальше про "это". Но Вы сами предлагаете поставить фильтры G3 и G2 который, если грубо, очищает воздух от летающих кирпичей.

И что касается статического фильтра. Повторюсь, за больше чем ...дцать лет работы ни в проектах ни в живую, не только на своих объектах но и на чужих ни разу не видел кучи фильтров перед установкой. Все делается согласно норм и руководящих документов. Но и не надо упускать случаю когда запросы не поддаются логике никакой. Вчера в посте такой случай описал, был лет 20 назад. Потом удалил. И сейчас уверен в том что правильно что удалил ... Все равно не поняли бы.

Винторез написал: Учитывая что у меня сейчас прилично открыто окно в комнате, я думаю пассивный нагрев уж точно был бы теплее при том же объеме поступления. Но догрев конечно желателен, я об этом и тему создал вообще-то, не о пассивном нагреве!

Надо чтобы не просто "Вы думаете" а надо хотя бы грубо в цифрах понять поможет ли Вам такой вариант или нет

Все считается очень просто. Немного математики и все.

Считаете площадь щели между окном и рамой, через которое поступает в квартиру воздух. Далее, считает какой объем воздуха пройдет через эту щель. Объем воздуха должен получиться меньше чем объем квартиры. И чем меньше тем лучше. Могу ошибаться, такой вариант работает более-менее комфортно когда получается не выше чем 0.5 крат. Повторюсь, могу ошибаться.

Винторез написал: В европе совсем другие нормы (+10 что ли), но там и теплее гораздо. Но независимо от норм - я не вижу причин, почему бы ночью не сделать +10 вместо +18.

Вот то о чем написал выше. Если Вас устраивает +10 град.С - делайте на здоровье. НО "сильно умные специалисты из прошлого" считают что ниже +18 град.С не должно быть. Но они же идиоты если в европах +10 град.С разрешают !!! Сколько энергии то сэкономить то можно !! (шутка или сарказм - все равно что)

Воздух на земле нигде никогда не подогревался и не электризовался, и если сейчас люди не отличают этот мертвый воздух от живого, то в будущем не факт что мертвый воздух не окажется на самом деле каким-то не таким.

Это научный прорыв! Нобелевская минимум.

Только вом мне интересно вдруг стало, откуда молния берется? И от нее лесных пожаров никогда не бывает?

Да, еще, может я пропустил, тюбетейки из фольги еще не обсуждали? ;)

Винторез, Японские рекуператоры не пропускают,не плесневеют,не обмерзают.Все эти беды встречаются на китайских подделках типа Электролюкс EPVS,она же ROYAL CLIMA,она же ROWEN и еще несколько названий одного и того же и цена почти одинаковая. Да,японский рекуператор LOSSNEY дорогой,но у него уникальная способность пропускать-передавать влагу от выходящего воздуха-входящему,(зимой это надо),но этого нет ни у одного рекуператора,даже более дорогого-SYSTEMAIR. На форуме FORUMHOUSE ,безденежные обладатели больших домов мастерят своими руками рекуператоры из старых теплиц,которые были сделаны из сотового поликарбоната,который поломало первым снегом-градом,остается огромное количество этого материала и говорят получаются нормальные рекуператоры в промышленных масштабах,а для квартиры вообще мало нужно.Поликарбонат не плесневеет,не пропускает и если будут адекватные мозги у пульта управления-не будет обмерзать.