Сварка Указания/Ликбез для начинающих

Andrej Eirig написал:

конечно можно сварить электродом диаметром 4 мм,

Без разделки? Разве что трубу со стенкой, имхо, миллиметров от 6 и выше :) ... попробовать :) ...

Andrej Eirig написал:

наличие в продаже электродов диаметрами 1,6 и 2 мм, все ближе к результату

Сами по себе они всех проблем не решат, хотя это действительно уже ближе к теме. Корень обычно варят 2-2,4мм электродом при примерно таком же зазоре и таком же притуплении. Причем с ОЧЕНЬ ТОНКИМ подбором тока и скорости прохода, которые меняются в зависимости от положения сварки и степени прогрева детали. И - ОБЯЗАТЕЛЬНО с "окном" (у забугрятников называется "замочная скважина" - keyhole), иначе нормального обратного валика с нормальным проваром не получится. См. ту ссылку на "ДедушкуГастарбайтера" что я давал пару постов назад - чудаковато изложено и с ошибками типа "положительно заряженные электроны" ;) , но в остальном, имхо, довольно верно. А уж как это все Вы планировали сделать 4мм электродом на 2-2,5мм толщине стенки - :confused:

LV007 написал: типа "положительно заряженные электроны"

Да, действительно, большая новость для меня.

POG65 написал: Да, действительно, большая новость для меня.

Так вроде ж уже антиматерию ученым удалось получить.

Ну да, а из нее уже делают антиэлектроды, варящие потоками позитронов :D

Ну а если вернуться к делу, то в случае сварки без разделки - с высоким наружным валиком и с непроваром по внутренней стороне трубы, шов в сечении, параллельном оси трубы, будет иметь по сути U-образную форму, и при растягивающих, например, трубу нагрузках в шве из-за этого будут появляться дополнительные напряжения. Для ответственных магистральных трубопроводов это должно быть исключено, в т.ч. и поэтому, полагаю, там требуется гарантированное полное заполнение пространства зазора металлом, "с запасом" - усилениями (т.е. правильный обратный валик и правильная высота "лица" ), при котором при растяжении трубы в металле шва будут только растягивающие напряжения. Ну а для малоответственных и малонагруженных труб, да и при разовых ремонтных работах, где еще и полное сечение металла в шве будет "с избытком", всенепременно добиваться "правильного" обратного валика не выглядит таким уж, имхо, обязательным.

Хотя такое умение, на мой взгляд, вообще довольно полезно, на досугах пытаюсь вот осваивать :) ... Попутно обнаружил на практике (а потом нашел и подтверждение в инете), что, например, получить правильный обратный валик проще всего как ни странно в вертикальном положении, а вот нижнее в этом плане едва ли не самое трудное...

Andrej Eirig [написал] а так инвертор + требуемый электроды ЛЕГКО**:) а зачем это надо, так всякое бывает, лучше сразу правильно сделать чем потом переделывать, чтобы труба сгнила, а сварочный шов остался

Легко? Хотел бы посмотреть на этого чудо мастера, который легко варит в один проход, с обратным валиком и правильной облицовкой неповоротную трубу в углу у пола... Да, хотя бы и на столе.

А с чего бы она должна сгнить? Я за 15 лет, такого не встречал на вареном. Более того, советские системы отопления, варенные более 30 лет назад "неправильным швом", так же не имеют подобных проблем. Т.е. либо труба сгнила по другим причинам, либо она целая и сварка с валиком никак её не повредила.

**LV007 [написал]Ну а для малоответственных и малонагруженных труб, да и при разовых ремонтных работах

В водопроводе, отоплении, малоответственных швов не бывает... Тем не менее, никогда не встречал проблем на швах с внешним валиком. По крайней мере на обычных водяных СО.
И гидравлику так же варят, 150-250 "очков" держит за милую душу, и без всяких "изъе*ов"! Прочности, долговечности и всего остального, более чем хватает.

ASN написал:

никогда не встречал проблем на швах с внешним валиком... И гидравлику так же варят, 150-250 "очков" держит за милую душу, и без всяких "изъе*ов"! Прочности, долговечности и всего остального, более чем хватает.

Чем тогда объясните столь жесткие требования к швам на, например, магистральных нефте- и газопроводах? Тот же обратный валик, к примеру, недостаточно выпукл - считается непроваром - и в брак. 'И без всяких "изъе*ов"'.

Касаемо научного обоснования такой необходимости, тут я не в курсе. Как-то пытался найти, но что-то не нашлось такой инфы. Надо, надо... иначе брак. А чего, почему - не приводится. Может кто располагает такими данными? Я имею ввиду, не пространные рассуждения на тему "если бы да кабы", а данные каких-то практических исследований. Выкладывайте.

Возможно, что причины тут, в первую очередь экономические. Например, очевидно, что на внутренний валик шириной 3мм, надо металла в десятки, а то и сотни (на большой толщине) раз меньше, нежели на внешнее солидное усиление. Ведь когда вы варим валик на водопроводной трубе, мы делаем его высотой примерно с толщину трубы, и шириной в 2-2,5. На крупнокалиберных трубах, речь может идти о лишних тысячах тонн электродов. А ведь это яхты и заграничная недвижимость минетжеров сырьевых компаний!

Что касается всякой "лапши", вроде упомянутых труб 1/2, то тут затраты на работу сварщика, вдесятеро перекроют стоимость электродов.

ASN написал:

Надо, надо... иначе брак. А чего, почему - не приводится.

Я дал подсказку в предыдущем посте.

ASN написал:

Я имею ввиду, не пространные рассуждения...

Если Вы это про мои попытки лучше пояснить свою точку зрения, то я не любитель общаться с людьми полунамеками с "загадочным выражением на лице". Если есть сомнения (а в данном случае уже и подтрежденные), что собеседник правильно понимает мою точку зрения, я обычно стараюсь донести ее более подробно. Если чтение утомляет - любой вправе не читать.

ASN написал:

на тему "если бы да кабы"...

А это если Вы про использованные мною вводные слова типа "полагаю" и "имхо", отражающие мой отказ в данном случае от АБСОЛЮТНОЙ уверенности в утверждениях, то я и тут считаю это как минимум элементарной этикой общения. Кроме того это рекомендует п.3.3 Правил даного форума. И хотя тот же пункт не настаивает на подчеркивании, что это мнение мое личное, однако у меня и тут сомнение, что многие читатели знакомились с этими Правилами :) . В любом случае я тут расчитывал, что читающий также дальше подключит собственную логику, а не будет уповать на "готовые пруфлинки" (которые он "как-то пытался найти").

Возвращаясь к теме зависимости прочности шва от его формы, в частности U-образной, любой может из собственной практики легко сравнить, например, усилие по разгибанию проволоки, согнутой буквой "U", с усилием по ее прямому растяжению. И если есть реальная возможность варить десятки (или сотни?) тысяч стыков магистральных трубопроводов так, чтобы ненужные напряжения свести в минимуму, соответствующие ведомства должны, разумеется, на этом настаивать. Что они и делают. Вполне себе логично.

Попутно вот Вам все же "пруфлинк" :) по аналогичной теме - прочности угловых швов в зависимости от формы заполнения - выпуклый шов считается усиленным по сравнению с вогнутым, даже при том, что площадь сечения у них примерно одинакова. Почему? ловите - при статическом разгибании такого угла поверхности обоих швов будут стремиться к спрямлению, но в случае выпуклого шва это будет поначалу приводить к уплотнению металла в средней части шва, тогда как для вогнутого шва наоборот - тут будут повышаться разрывные напряжения. [Почему, как утверждается вот здесь, вогнутые угловые швы лучше держат динамические нагрузки - отвечу честно, что это для меня самого новость, пока не осмыслял, займусь этим. "Буржуи" в этих случаях для максимальной прочности почти повально рекомендуют швы выпуклые].

ASN написал:

На крупнокалиберных трубах, речь может идти о лишних тысячах тонн электродов. А ведь это яхты и заграничная недвижимость минетжеров сырьевых компаний!

Тут отчасти согласен, только вряд ли это все "придумали" именно "минетжеры", и именно только чтобы сэкономленные электроды загнать потом налево где-нибудь на строительных рынках :D . Термин "экономия" вообще-то гораздо шире. Кстати, зарплата высококвалифицированного сварщика, способного штамповать правильные швы "аки пирожки", без сбоев и ошибок, в пересчете на кило сожженых им электродов, полагаю, во много раз превышает стоимость этого кило. Что Вы сами и подтверждаете:

ASN написал:

Что касается всякой "лапши", вроде упомянутых труб 1/2, то тут затраты на работу сварщика, вдесятеро перекроют стоимость электродов.

и с чем я также согласен.

**LV007 [написал] Если Вы это про мои попытки лучше пояснить свою точку зрения

Нет, Вы тут ни при чем. Это я в целом. Запрос адресован к авторам возможных "пруфов".
Просто, из собственного опыта сварки небольших водопроводных труб, калибра 1/2 - 3, делаю выводы, о достаточно высокой надежности такого соединения и весьма неплохих "прочностных характеристиках". Такого чтобы шов порвало или около шва, не встречал, ни на гнутых, ни на размороженных трубах.

Отсюда и вопрос: чего такого - раз'эдакого, стоит поискать в упомянутых выше "однопроходных" швах с корнем, разделкой и пр. радостями, чтобы возымело осязаемый смысл их использовать повсеместно, вместо обычных "колхозных" швов?

ASN, мне кажется мы уже который пост говорим об одном и том же ;) .

Позволю себе еще такую аналогию - паровоз и самолет. Для паровоза избыток массы, конечно, тоже неполезен, но там конструктор все же может себе позволить перезаклад по прочности путем избытка металла. В самолете же лишнего ничего быть не должно, т.к. каждый килограмм веса на счету, при этом и по прочности компромиссы напрочь недопустимы. Когда мы строим паровоз, мы можем себе позволить делать кондово и надежно, не обращая внимание на очень уж глубокие технологические тонкости, когда же строим самолет - все наработки в получении легких, и ОДНОВРЕМЕННО прочных соединений применяться ДОЛЖНЫ.

"Небольшие водопроводные трубы 1/2-3" - это "паровоз", газовые и нефтяные магистрали же длиной сотни и тысячи километров, под немалыми перепадами температур и при возможных подвижках грунтов (даже с учетом компенсаторов) - это уже ближе к "самолету" :)

Так что это просто вопрос верного выбора техники исполнения для каждого конкретного случая - если строить самолет "по-паровозному" - он просто не взлетит :) (правда в случае сварки труб результат, конечно, будет менее фатален), если наоборот - бессмысленно. В любом случае, действительно - и то, и другое будет экономически неоптимально.

p.s. Хотя согласитесь - строителю самолетов гораздо реальнее построить паровоз, нежели "паровозостроителю" - самолет ;)

Да, пожалуй, строителю самолетов будет проще построить паровоз, нежели наоборот. Но не факт, что он сумеет выдать нужный результат, со скоростью паровозопостроителя... Ибо, спец. техника исполнения, требует дополнительного времени. Да и все равно, истинный самолетостроитель (тру-ераплан-бильдер ;) ) делает два прохода.

LV007 написал: Чем тогда объясните столь жесткие требования к швам на, например, магистральных нефте- и газопроводах? Тот же обратный валик, к примеру, недостаточно выпукл - считается непроваром - и в брак. 'И без всяких "изъе*ов"'.

А ничего что трубы которые Вы сравниваете сделаны из разных марок стали и варятся разными электродами?

LV007 написал: Тот же обратный валик, к примеру, недостаточно выпукл - считается непроваром - и в брак. 'И без всяких "изъе*ов"'.

Читал я одного сварщика - магистральщика. Трубы огромные в диаметре, ему для сваривая подают с зазором местами БОЛЕЕ 1 сантиметра. Точнее вырезать толи не могут - толи не хотят. Может времени просто нет у рабочих выравнивать зазор. Ему всё это приходилось варить, притом не рутиловыми электродами. В брак говорите да?

ASN написал: Тем не менее, никогда не встречал проблем на швах с внешним валиком. По крайней мере на обычных водяных СО. И гидравлику так же варят, 150-250 "очков" держит за милую душу, и без всяких "изъе*ов"! Прочности, долговечности и всего остального, более чем хватает.

А потому что такой шов как муфта работает.

Макс 1 написал:

LV007 написал: Чем тогда объясните столь жесткие требования к швам на, например, магистральных нефте- и газопроводах? Тот же обратный валик, к примеру, недостаточно выпукл - считается непроваром - и в брак.

А ничего что трубы которые Вы сравниваете сделаны из разных марок стали и варятся разными электродами?

Ну во-первых - мы тут НЕ обсуждали МАРКИ сталей и/или электродов. Вчитайтесь еще раз - речь шла только о ФОРМАХ ШВОВ и приемах, которыми они достигаются. Во-вторых - поясните, плиз, как зависят эти требуемые формы швов от марок сталей? Ну и уж в-третьих - упомянутые трубы ВСЕГДА и без изъятья сделаны из РАЗНЫХ марок сталей? Откуда это следует?

Макс 1 написал: Трубы огромные в диаметре, ему для сваривая подают с зазором местами БОЛЕЕ 1 сантиметра. Точнее вырезать толи не могут - толи не хотят. Может времени просто нет у рабочих выравнивать зазор. Ему всё это приходилось варить, притом не рутиловыми электродами.

Заварить дырку можно любую, геройства тут большого нет. Я вот отнюдь не профи, но заваривал ради забавы СРЕЗЫ трубы 50х50 :) , без заглушек - просто последовательно кладя валик за валиком по кромкам, причем как электродами, так и проволокой. На герметичность, правда, не проверял, но на досуге запланирую и это :)

Макс 1 написал: В брак говорите да?

А вот на ОТВЕТСТВЕННЫХ трубопроводах - В БРАК тут бы, имхо, прежде всего отправить то ведомство, которое ДОПУСКАЕТ ТАКИЕ ТЕХНОЛОГИИ, или рабочих, которые вопреки РД или ОСТ ведомства допускают такое ИСПОЛНЕНИЕ, или того сварщика, который идет таким рабочим на уступки и СОГЛАШАЕТСЯ такое варить. А еще лучше, наверное, всех скопом. Раньше, слышал, за такое отправляли не в брак, а под суд.

Макс 1 написал: Читал я одного сварщика - магистральщика.

Не останавливайтесь на одном, почитайте второго, третьего... ;)

LV007 написал: Ну во-первых - мы тут НЕ обсуждали МАРКИ сталей и/или электродов. Вчитайтесь еще раз - речь шла только о ФОРМАХ ШВОВ и приемах, которыми они достигаются. Во-вторых - поясните, плиз, как зависят эти требуемые формы швов от марок сталей? Ну и уж в-третьих - упомянутые трубы ВСЕГДА и без изъятья сделаны из РАЗНЫХ марок сталей? Откуда это следует?

Что значит "откуда следует? Это же Вы говорите о каких-то стандартах

LV007 написал: Чем тогда объясните столь жесткие требования к швам на, например, магистральных нефте- и газопроводах? ...

LV007 написал: А вот на ОТВЕТСТВЕННЫХ трубопроводах - В БРАК тут бы, имхо, прежде всего отправить то ведомство, которое ДОПУСКАЕТ ТАКИЕ ТЕХНОЛОГИИ, или рабочих, которые вопреки РД или ОСТ ведомства допускают такое ИСПОЛНЕНИЕ, или того сварщика, который идет таким рабочим на уступки и СОГЛАШАЕТСЯ такое варить. А еще лучше, наверное, всех скопом. Раньше, слышал, за такое отправляли не в брак, а под суд.

Лирика всё это - никто не будет останавливать прокладку газопровода только потому что сварщика не устраивает зазор в стыке труб диаметром более метра. Здесь уже писали о фирмах на современном оборудовании, которые специализируются на сваривании ответственных конструкций. Вот только сварщики таких фирм не могут вообще нормального шва делать, не говоря о качественном или высококачественном шве.

LV007 написал: Не останавливайтесь на одном, почитайте второго, третьего...

Видите-ли с опытом, когда читаешь становится ясно где пишет сварщик - а где чушь. Вот только Вам это не известно.