Обсуждаем сварочные ИНВЕРТОРЫ.

2 муке76 В той механике с которой я знаком бракоделы одни остались. Сроки не выполняют. За любое отклонение от стандартного процесса цена умножается на 2-10 а иногда и более. И все равно качество на уровне БРАК. Может не все работники таковы, но тенденция такова.

Himon написал : А вот кому

ОК, придётся уточнить: Да кому оно надо, кроме EMS_MIKE2, хаять этот САИ? Хотя зачем это ему надо - чесслово не понимаю.

Тут иногда сильно ругают китайцев, наверное, тут о них много всего знают (ибо "врага нужно знать в лицо"), может, кто-нибудь сможет мне помочь? Нужен источник питания от этой установки - http://www.made-in-china.com/showroom/xintian2007/product-detailrqbEikNxaQDe/China-Steeloscope-WKX-.html. Отдельно нигде не продается, а все целиком слишком дорого. Может, кто-нибудь знает, что там внутри? Я не думаю, что там инвертор - скорее всего просто трансформатор с осциллятором. У меня есть схема советского аналога, но там нет никаких данных трансформатора. Только ток от 3 до 10А.

EMS_MIKE2 написал : Разработать можно. Четыре года назад в пику ВМЕ(самые маленькие в мире, в своем роде) мы разработали простенький и очень маленький аппарат весом 1,2 кг (см. фото). Объем опытной партии - аж 20 шт. Кстати, эта та самая "серенькая коробочка с невнятным дизайном". Я окрысился на MYKE76 не за это уничижительное определение, а за то, что он из огромной ветки, посвященной применению компьтерных технологий в сварке, выдернул этот не имеющий отношение к дискуссии аппаратик, который даже не аннонсирован на нашем сайте. Тем не менее, эта невзрачная коробочка дает ток 110А. ПВ-50% при при четырехминутном цикле и 20 град. Вполне достаточно, чтобы уверенно варить тройкой МР, ОСЗ и др. Есабами сварить могу даже я. Вот с УОНИ тяжеловато. Еще более тяжело с ценой. Чтобы уложиться в предложенные Вами 6-7 т.р. их нужно выпускать тысячами. Значит, нужны начальные вложения. В действительности, сейчас это не проблема. Есть деятели, которые по каким-то причинам приватизировали "лежащие на боку" заводы с довольно приличными монтажным и механическими переделами. Теперь, им надо их чем-то загрузить. Именно, таким образом, готовится к серийному внедрению ИНЭУМ-180Т. Но это профессиональный аппарат с возможножностью аргонной сварки, циклограммами, блю-тузами "вместо стаканов в перерыве", компьтерной диагностикой в сервисе и пр.( MYKE76 я понимаю, что Вам это смешно. Но если бы три года назад кто-нибудь сказал, что Сварные будут нажимать клавиши и участвовать в Форумах это выглядело бы тоже смешно). Стоит этот аппарат будет не меньше 20 т.р. А то и больше. Здесь же я надеюсь устроить дискуссию на тему "народного инвертора" с оптимальным соотношением цены к функциональным возможностям.
С уважением, Островский М.А.

Хорош ! Остатков не осталось?

ИМХО Во первых зарплаты у нашего населения не как в США, а ближе к китайским при намного большей стоимости жизни. Так что если Вы хотите создать "народный" инвертор то цена его должна быть не выше 300 евриков, а желательно не больше 150 евриков. Ведь это основной вопрос,причем на многомиллионные серии расчитывать не приходится ( при нынешней политике власти)- рынок РФ уже занят "косоглазыми гусятами" !

Во вторых если посмотреть по форуму- основные работы выполняемые народом при помощи "домашних" сварочных аппаратов- мелкий авторемонт и примитивные строительные работы на дачах ( проволоку к забору приварить, трубопровод заварить). Т. е. это работа по тонкой нелегированной стали с электродом 2 и 3 мм. При очень ограниченных входных мощностях (10-15 ампер) и зачастую отсутсвии нормального провода заземления. И значит не нужны 200 А, но нужны "честные" 100 А даже при входном напряжении в 180 V. С алюминием работы не упомянуты ( значит не нужен переменный ток)*, с нержавейкой тоже ( значит не нужна аргоновая сварка). Не нужно высокое напряжение холостого хода- 36 V постоянки для домашних работ вполне достаточны, и с другой стороны довольно безопасны от поражения током при отсутсвии повреждений кожного покрова и соленой воды. Разумеется должно быть встроенное сертифицированное УЗО и термореле для защиты от перегрева (хотя бы по типу "от утюга") Индикация и управление - либо цифровая с 4-5 жестко заданными режимами), либо никакой и все управление режимом работы с помощью одного стандартного переключателя от электроплитки ( например 7 позиционного от духовки ЗВИ 401). Последний вариант с точки зрения себестоимости изготовления,ремонтопригодности и дизайна мне кажется даже лучше.

В третьих, собственно все профессионалы ( строители- сварщики, авторемонтники- сварщики) и "продвинутые любители" на самом деле уже аппаратами обзавелись и не по одному разу- некоторые еще в 70 году из статора асинхронного движка надыбленным проводом намотали. Поэтому основным покупателем будут "чайники" типа меня. Значит аппарат должен иметь очень легкий поджиг и удержание дуги ( без чирканья) , подобно "Русичам". Так что в него необходимо установить осциллятор по типу "Русича"** ( а согласны ли хозяева марки будут на нарушение авторских прав ?)

В четвертых- дизайн. Железная коробка или пластик ? По идее железная коробка как у Вас- то что надо. Но надо учитывать и психологический момент для "чайника". Все знают что сварочный аппарат варит электричеством и опасный, но не все знают что 30 V постоянного тока для человека практически безопасны . С этой точки зрения безусловно выглядит безопаснее пластмассовый корпус. В крайнем случае- что-то очень знакомое. Я предлагаю запихивать все хозяйство в корпус от АТХ блока питания. Он многим знаком и не вызывает неприятных ассоциаций. Он имеет хороший теплоотвод и место для вентилятора. К нему есть совершенно стандартные трехжильные кабели и не надо задумываться, перетрется он или нет. Ну в крайнем случае "родной" кабель вкладывать в оплетке "от утюга". На крайняк, для красоты и безопасности корпус можно покрыть толстым слоем краски.

* По моему это облегчает конструкцию "легкого поджига" вплоть до полного отсутствия электроники. Представим чтто между "+" и "-" включен мощный конденсатор на 600 V и 5-7 мкФ емкости с токоограничивающим резистором на 5-10 ом. При возникновении дуги он мгновенно начинает отдавать ей свой накопленный заряд, на доли секунды повышая силу тока до сотен ампер. А поскольку отдача тока будет кратковременной- перегореть резистор успеть не должен, если его сделать из достаточно толстой проволоки, например из того-же электродного прутка. ** Есть безумная идея, вы не рубайте сгоряча. Ведь осциллятор нужен не постоянно , а только для "поджига". И нужен он именно для создания канала. Что если использовать пъезоподжиг , по типу зажигалки ? Сила тока там ничтожна- несколько десятков наноампер, зато напряжение велико- несколько десятков киловольт. Сопротивление пъезоэлемента тоже велико- несколько десятков тысяч ом- ток через него не пойдет, и его не разрушит.

Henrietta написал : Тут иногда сильно ругают китайцев, наверное, тут о них много всего знают (ибо "врага нужно знать в лицо"), может, кто-нибудь сможет мне помочь? Нужен источник питания от этой установки - http://www.made-in-china.com/showroo...cope-WKX-.html. Отдельно нигде не продается, а все целиком слишком дорого. Может, кто-нибудь знает, что там внутри? Я не думаю, что там инвертор - скорее всего просто трансформатор с осциллятором. У меня есть схема советского аналога, но там нет никаких данных трансформатора. Только ток от 3 до 10А.

Henrietta, я думаю вам имеет смысл обратиться также на форум anchem.ru, хотя это и не совсем его профиль. Но там бывают химики-аналитики и с металлургических заводов, вдруг у кого-то имеется аналогичное устройство и он любезно согласиться поделиться с вами инфой. А так- только писать слезное письмо в Китайскую Народную Республику. Дескать не соизволят ли младщие братья сообщить старшей сестре стоимость источника питания и его пересылки из пыльного Пекина в грязную Москву.

DSP007 написал : встроенное сертифицированное УЗО

Зря. Это весьма недешевое устройство (если говорить о качественных УЗО), чтобы ставить одно на один прибор, пусть лучше будет одно на всю сеть (у многих уже есть, у кого нет - рекомендую ставить, бывает полезно при работе с очень многими электроинструментами, особенно там, где нет заземления). Если все-таки ставить, то на 15мА - 30 уже много (проверено).

DSP007 написал : необходимо установить осциллятор по типу "Русича"

Я считаю, что лучше высокий Uxx с запасом под просадку сети (но в пределах ТБ - до 110В). 36В безопасным назвать никак не могу. А в осцилляторе еще больше. Осцилляторами для инвертора в свое время интересовался, но ничего конкретного не узнал. Подозреваю, что лучший вариант - обычный последовательный осциллятор с разрядниками. И уж никак не параллельный. А УОНИИ отлично зажигаются при 70В. Значит, при предельно низкой сети Uxx не должно быть меньше 70. Считаем: 240В-110В, 180В-70В. Итого Ктр=2.2-2.57. И включать через УЗО - то, которое в распределительном щитке. Бывают еще УЗО - вставки между розеткой и вилкой (типа тройника), можно часть аппаратов комплектовать таким устройством.

DSP007 написал : Железная коробка или пластик ?

Инвертор работает на высоких частотах, поэтому металлический корпус необходим для защиты от помех. С другой стороны, дуга сама является источником очень сильных помех, и если они больше, чем помехи от работы электроники, то в экранировке смысла нет. Это вопрос можно обсудить подробнее, но со специалистами (в крайнем случае, провести эксперимент - нормы на помехи есть в ГОСТах, нужен только измеритель).

Все остальное, сказанное Вами по поводу требований к инвертору, полностью поддерживаю. Даже дискретную установку тока - при хорошей стабилизации не хуже плавной (т.е. если реальный ток соответствует цифре около ручки), сам варил выпрямителем с такой регулировкой. Если интересно, напишу ряд значений тока с переключателя.

DSP007 написал : Представим чтто между "+" и "-" включен мощный конденсатор на 600 V и 5-7 мкФ емкости с токоограничивающим резистором на 5-10 ом

Пожалуйста, проведите эксперимент (если у Вас уже есть сварка постоянного тока), а то мне кажется, что это сильно не поможет. Сам проверить не могу - зима, дома варить не получится, а другого полигона нет.

DSP007 написал : Что если использовать пъезоподжиг , по типу зажигалки ?

Только не типа зажигалки (он так же опасен для инвертора, как параллельный осциллятор, да и работать скорее всего не будет - заряд немедленно стечет через внутреннее сопротивление инвертора, нужен именно ВВ импульс), а пьезотрансформатор. Но они могут оказаться недопустимо дорогими.

Насчет высокой стоимости электромеханического УЗО согласен на 200 % , но ведь бывают еще и электронные, с копеечной себестоимостью.

Ксати и электронное УЗО и защиту от перенапряжения и даже кидания второй фазы на нуль можно реализовать весьма недорого, особенно при наличии в системе простейшего микропроцессора, отслеживающего параметры входного напряжения. В конце концов много ли стоят производимые в течение 40 лет симистор КУ208 и оптрон АОТ 164:)

Насчет замечания про помехи вы безусловно правы . Но и в пластиковом корпусе основные "фонящие "элементы можно заэкранировать, той же фольгой, это будет не так уж и дорого.

Я имел в виду наружный вид корпуса- сами понимаете что есть некоторая психологическая разница между залитым в пластик заводским "русичем" или обмотанным медной проволокой в изоленте трансом от ЛАТРА без крышки. Мою бабушку от вида последнего едва кондратий не хватил...

Насчет конденсатора - еще как помогает. В детско-юношеском возрасте я пользовался трансформатором от ...не скажу чего, на выходе у него было 36 вольт. Переменным током он варить не желал ни в какую, с диодным мостом -то же. А с батареей конденсаторов стал обеспечивать сварку огарком от 3 мм электрода, не то чтобы сплошным проваренным швом, но хотя бы каплями металла. Мне тогда этого хватало, потому что 20 лет назад единственной задачей сварки у меня было соединение ствола очередного самопала со ствольной коробкой. :o

Насчет пъезоэлемента в качестве осциллятора. Возможно вы правы.

Но с другой стороны, а собственно чем кратковременный импульс может угрожать инвертору. Его же надо направить не в первичную ( сетевую), а во вторичную ( сварочную) обмотку . Межвитковая изоляция не выдержит? А куда она денется ! Весь импульс уйдет по "нулевому" сопротивлению провода? Не уйдет - на его пути диодный мост. Вызовет пробой диодов ? теоретически , при достаточно длительном импульсе это возможно, но его продолжительность можно подобрать так, чтобы она была равна миллисекундам, за это время переход просто не успеет сместиться. На крайний случай на момент подачи указанного импульса мы можем просто отключать вторичную обмотку. Или, если мы варим постоянным током поставить на выходы батарею мощных силовых диодов для защиты от переполюсовки, а импульс подавать в обратной полярности , где сопротивление диодов равно не десяткам , а миллионам вольт.

Такая вот "инженерная прикидка " от фармацевта. Доставать что-ли древний транс для
очередной модернизации...

2MYKE76 Голубчик. Вы уже счастливый обладатель сказочного аппарата. Вот и варите себе в тряпочку. Что же Вам неймется?. С какой целью сидите в Форуме?. Что Вас так волнует?

myke76 написал : Неужели и в москве были перебой. Я в шоке.....

Ах вот оно в чем дело. Волнует Вас ход продаж ТСС САИ. До такой степени, что даже шок случился. Ну, как говорил незабвенный Никита Пряхин: "Это мы понять могем".

Himon написал : Михаил Александрович что то вас не видно и не слышно, наверно сильно заняты, создавая "отчет о дерьмовости"

Докладываю. Последний мой пост был вчера днем. Потом малость поработал(со мной это иногда бывает за последние сорок лет) и пошел домой. Сегодня суббота - что-то и для семьи надо сделать. Но ради Вас прервал это святое занятие.
Я Вас недооценил. Почитал за матерого сварщика, которому всякие "штучки-дрючки", ИНЭУМы, Селки, Линкольны с их бешеными ценами не нужны. Есть ТСС-САИ за 3 рубля и мастер все что надо сделает: хошь гаечку 6мм приварит, хошь коня на скаку остановит. Только вот интересно что. Еще один счастливый обладатель ТСС САИ из Форума не вылезает. Тоже чего-то не варится. И так грамотно надергал из контекста моих постов цитаты, что мне самому до слез стало жалко беззащитный замечательный ТСС, которого этот кровожадный EMS_MIKE топчет своми грязными капиталистическими сапогами.

чукча написал : Хотя зачем это ему надо - чесслово не понимаю.

Да знаете Вы все. Уже неоднократно эту тему обсуждали. И я знаю, что Вы в этой теме обычно отвечаете: "Все встают и поют" И даже знаю кто и что поет: Первый тенор: "Я ехала счастливая домой..." Далее вступет хор: "Слава, слава, слава ...ТСС"
С уважением,

Островский М.А. e-mail: ems_mike@mail.ru URL: http://www.ineum-ems.ru

DSP007 написал : чем кратковременный импульс может угрожать инвертору.

Пробоем диодов (и длительности импульса для этого хватит). Поэтому поднимают частоту осциллятора - чтобы выходной дроссель не пропускал импульс к выпрямителю. У пьезозажигалки для плиты напряжение растет постепенно, по мере нажатия на кристалл. Емкость кристалла ничтожна, поэтому заряд сразу будет стекать через внутреннее сопротивление инвертора. Если же делать систему с ударом (как в карманных газовых зажигалках), то кристалл от частых ударов быстро разрушится - механический режим будет гораздо тяжелее, чем в зажигалке.

DSP007 написал : в пластиковом корпусе основные "фонящие "элементы можно заэкранировать, той же фольгой

Это выход. Только странно, что китайцы до сих пор до этого не додумались. Прозреваю грабли.

EMS_MIKE2 написал : Да знаете Вы все. Уже неоднократно эту тему обсуждали. И я знаю, что Вы в этой теме обычно отвечаете: "Все встают и поют" И даже знаю кто и что поет: Первый тенор: "Я ехала счастливая домой..."

Ну дык это просто рефлекторная реакция на явление какого-нить очередного первого тенора. Но хаять предмет воспевания таки совсем не обязательно, ну пусть себе восторгается.

ООпс- конечно же миллионам Ом.

Возможно, но испытать идею с пъезоподжигом Михаилу Александровичу в любом случае стоит. В случае неудачи цена вопроса будет в пару пробитых диодов стоимостью десяток рублей, зато в случае удачи- будет многотысячная экономия на сборке- копеечная деталька заводского китайского производства вместо отнюдь не копеечной платы российского самосбора. А уж если не получится- вот тогда и придется думать об электронном осцилляторе, который ( ИМХО) изначально встроить в конструкцию будет недорого с технологической точки зрения / дополнительная обмотка в силовом трансе тонким поводком и схема с одновибратором и высоковольтным диодом/ , но я так полагаю недешево в смысле обхода разных патентных защит.

А наличие встроенного осциллятора- это очень серъезное конкурентное преимущество. Во многом благодаря ему Русич до сих пор удерживается на рынке.