Обсуждаем сварочные ИНВЕРТОРЫ.

Макс 1 написал : Скажу Вам одно - если инвертор это сварочный выпрямитель - то покупать его нестоит даже если он дешевле Дуги в 5, 10, и 20 раз.

Добавляйте ИМХО...

чукча написал : В процитированном тобою моём тексте только одно принципиально не верно: вот этот доп. ток на входе, ухудшающий коэф. мощности, я назвал "реактивным".

ну да. это принципиально неверно. реактивная мощность применима к реактивным нагрузкам - емкостым или индуктивным. Реактивная нагрузка не потребляет активной мощности Pa - сколько она взяла за полупериод (10мс), столько же и отдала генератору за последующий полупериод (10мс). Инвертор нечего не может отдать генератору. Не столько из-за своей жадности, сколько в силу 2 закона термодинамики и наличия "моста" между накопителем энергии и питающей сетью. Да с чего ему отдавать то, канда ему нужно поддерживать сварочный ток и одновременно заряжать свои конденсаторы? Поэтому там ни чего не болтается "туда-сюда" - поток энергии направлен только в одну сторону. От генератора через преобразователь (инвертор) в сварочную ванну.

чукча написал : Инвертор (без PFC) для питающей сети нелинейная нагрузка, и возникающие из за этого высшие гармоники тока - это не реактивный ток. Но и активным он не является, т.е. не потребляется. По современным понятиям нелинейные нагрузки не относятся ни к активным, ни к реактивным, это отдельный вид нагрузок.

с каких это пор конденсатор фильтра превратился в нелинейную нагрузку? Это обычная емкостая нагрузка. Поскольку ШИМ инвертора работает на частотах десятки кгц, паразитные колебания - сотни единицы МГц, то и ставят сетевые фильтры, что бы эти побочные продукты работы инвертора не просочились в питающую сеть и не излучались в космическое пространство. Потребляемая инвертором мощность - это активная мощность. Она идет на нагрев сварочной ванны. Попробуйте нагреть её реактивной мощностью:yu. Ну и потери, конечно: 15...20% греют "потроха" инвертора: феррит трансформатора, медь обмоток, кремний ключей и выпрямителей... насчёт нелинейности: нагрузка в виде инвертора нелинейна по определению - мощность потребляемая от сети зависит от длины дуги, например. Если дуга "короткая", то мощность меньше, "длинная" - больше. Ну и что из этого следует? Да обычная "болгарка" это тоже нелинейная нагрузка. То пилим/шлифуем, то отдыхаем... вот типичнная картина потребляемого инвертором тока

чукча написал : А про полный ток что писатель скажет?

а ничего не скажу, ибо не знаю такого. Есть среднеквадратичные/действующие значения величины, есть средневыпрямленные, есть мгновенные (амплитудные/пиковые). про полные значения мы от Вас хотели бы услышать:confused:

valtec написал : а ничего не скажу, ибо не знаю такого. Есть среднеквадратичные/действующие значения величины, есть средневыпрямленные, есть мгновенные (амплитудные/пиковые). про полные значения мы от Вас хотели бы услышать

А как думаешь, почему мощность иногда измеряют не в Вт, а в ВА? Или об этом тоже не слышал? А про т.н. коэффициент мощности, что оно такое и для чего? Если тоже новость, то совсем тоска-пичаль.

valtec написал : с каких это пор конденсатор фильтра превратился в нелинейную нагрузку?

С тех самых пор, как стал применяться подобным образом. Линейная нагрузка - это когда форма тока совпадает с формой напряжения, если по-простому. По поводу спецфисской формы потребляемого тока у инверторов ты сам тут уже не раз сокрушался. И нелинейная нагрузка - это не конденсатор, а выпрямитель с таким конденсатором. И, кстати, это касается не только сварочных инверторов, а вообще всех выпрямителей с конденсатором большой ёмкости после него.

valtec написал : Поскольку ШИМ инвертора работает на частотах десятки кгц, паразитные колебания - сотни единицы МГц, то и ставят сетевые фильтры, что бы эти побочные продукты работы инвертора не просочились в питающую сеть и не излучались в космическое пространство.

Ты путаешь всякие ВЧ помехи от работы инвертора и высшие гармоники тока в питающей сети, это сильно разное.

valtec написал : Потребляемая инвертором мощность - это активная мощность.

Ну да, потребляемая мощность - всегда активная, таксать по определению, уже только потому, что она потребилась. :) Но ток высших гармоник сетевой частоты не потребляется, и при этом дополнительно греет провода, увеличивает просадку напряжения и тп., как и реактивный ток, хотя ток высших гармоник по природе своей реактивным не является.

В ссылке статья "про это", изложено достаточно популярно, но без лишних упрощений. http://www.tesla.ru/publications/files/025.pdf Обратите также внимание на рис. 1-4 и коменты к ним.

чукча написал : Это потребляемый ток. А про полный ток что писатель скажет?

Чукча как всегда в своем репертуаре. Скажите уважаемый, чем померить ваш мифический "полный ток".

cimon написал : Скажите уважаемый, чем померить ваш мифический "полный ток".

cimon, с просьбой что-то тебе объяснить лучше обращайся к тем, кто с тобой ещё не общался, мож и найдётся желающий. :)

cimon написал : Чукча как всегда в своем репертуаре. Скажите уважаемый, чем померить ваш мифический "полный ток".

Соседями, соседи обязательно замерят.:)

Klez написал : Добавляйте ИМХО...

Добавлю ещё ИМХО конструкторов Дуги - они наверно впихивали в Дугу дроссели и подобное чтобы сделать её Дугу тяжелее - прикол у них такой, ага. ;) "гроб с музыкой" - что с этой Дуги взять.:) А если у кого неполучается варить этими самыми инверторами - то конечно руки кривые, инверторы то все ровные - как прямая в геометрии. :)

valtec написал : ШИМы инверторов работают на частотах 40...100кГц, а "мост" выдает 100Гц. Другими словами, 7...8мс конденсатор фильтра отдает запасенную энергию ШИМу, т.е. выходному выпрямителю сварочного тока и лишь 2...3мс ему отданы для компенсации убыли энергии. Поэтому и ток от сети он потребляет "рывками": за короткое время ему нужно "урвать" у питающей сети энергию для поддержания сварочного тока и компенсировать "просадку" напряжения на конденсаторах фильтра.

Конденсатор фильтра заряжается во время увеличения амплитуды напряжения сети и разрежается при переходах напряжения сети через ноль - непонятно почему Вы приводите конкретные цифры - они же меняются в зависимости от напряжения сети и потребления инвертора.

valtec написал : вот типичнная картина потребляемого инвертором тока

Это картина на холостом или при работе дуги?

Есть 3х-фазный П\А. Хочу поменять источник на инверторный. Прайс тысяч 6. Меньше - лучше. Хоть самопал, хоть Б\У. Ток 160-180. СО2 и 0.8мм, кузовня и мелкое железо. Все вкусное в Украине. С доставкой грустно. Что и где купить?

Где найти инфу по переделке ММА в MAG? Какого нибудь... чтоб на каждом углу продавали.

Rishelie написал : Есть 3х-фазный П\А.

А переделать на 220 не судьба? На край перемотать.. Что за ПА то?

Какая нагрузка инвертор: активная,реактивная,нелинейная... да хоть ЗЮ-образная. Если есть емкость/индуктивность то неизбежно наличие реактивных токов.

valtec написал : Про инверторы с корректором коэффициента мощности я не слышал и не встречал на практике таковых

Вы,батенька,сууурёзно отстали от жизнИ: Ресанта 190(250)ПРОФ,Сварог 160PFC,Growers 160PFC,..... список можно продолжать и это только китайцы,есть и бредовые модели...

Дааа...уж... :o

Макс 1 написал : Добавлю ещё ИМХО конструкторов Дуги - они наверно впихивали в Дугу дроссели и подобное чтобы сделать её Дугу тяжелее - прикол у них такой, ага. "гроб с музыкой" - что с этой Дуги взять.

Трудно с Вами... Как ещё Вы собираетесь на 100Гц варить электродами с основным покрытием. Вы хоть чуть-чуть теорию почитайте.Или тупо зашунтируйте дроссель подключивщись в выходу выпрямителя.Тогда поймёте что где и зачем. Инертор способен варить без дросселя(мосты) т.к. частота преобразования 50кГц,т.е. импульсы сварочного тока 100кГц,что на ТРИ порядка выше Ваших 100Гц. Благодаря остаточной ионизации дуги,практическая необходимость в дросселе ,на мостовых схемах, отпадает. В косых мостах картина несколько иная и из-за схемотехнических особенностей на выходе есть дроссель. Это вкратце. Есть желание читайте литературу её достаточно в нете. и

Печка, Без дросселя,станет пустым хламом..Ну если тока "рутилом"варить;)

Klez написал : Печка, Без дросселя,станет пустым хламом..Ну если тока "рутилом"варить;)

Klez! Ну вот зачем было интригу портить.... Макс 1 поставил бы опыт,может чё бы и понял на практике... А,что касается мну,- плавали - знаем....таскали - помним,как страшный сон...

Макс 1 написал : А если у кого неполучается варить этими самыми инверторами - то конечно руки кривые, инверторы то все ровные - как прямая в геометрии

Не все ровные.Есть хуже есть лучше.Для советов есть подобные форумы. А насчет рук,автор,как человек разумный, сам пишет:

Михаил_ написал : Всем привет. Итак докладываю...... вывод один: нужно безукоризнено варить обычный, горизонтальный шов. Там вся собака зарыта. ТОЧКА...... Главное — идеальный гор. шов. Будет гор.шов идеален, можно дальше идти, не будет, советы не помогут.

Печка, :applause:

Klez написал : Печка,

Чем-то мне наш Печка доблестного "жырика" напоминает, в узком круге вопросов конешно....

Klez написал : А переделать на 220 не судьба? На край перемотать.. Что за ПА то?

Обычный П\А. Транс-мост, подача-управление.
При чем тут 220В? Инвертор будет на 220В - значит будет переделан на 220В. Будет двухфазный, типа Истока - будет 2х фазных. Будет 3х фазный инвертор - будет 3х фазный П/А.
Я говорю - хочу источник поменять, вы мне - перемотать... Шо к чему.

Почему у меня картинки не вставляются? Стаж?

Инвертор *Ра*Дуга 220. Знаком кому-нидь? Типа FoxWeld изготовитель. Так на нем написано. Можно ему ВАХ П/А приделать?

Нашел ссыль на него. http://leroymerlin.ru/catalogue/instrumenty/oborudovanie_dlya_masterskoy/svarochnye_apparaty/15048314/ Не знаю, откроется ли.

Через щели виден дроссель на торе. Намотан многожильным пучком. Клеммы - одна к плате, вторая алюминиевой шиной к радиатору.

Кстати спарить два таких реально? Как на том же Истоке.

Печка написал : Ну вот зачем было интригу портить.... Макс 1 поставил бы опыт,может чё бы и понял на практике...

Опыты ставил и давно всё понял.

Печка написал : Инертор способен варить без дросселя(мосты) т.к. частота преобразования 50кГц,т.е. импульсы сварочного тока 100кГц,что на ТРИ порядка выше Ваших 100Гц. Благодаря остаточной ионизации дуги,практическая необходимость в дросселе

Ионизация вместо дросселя, - круто конечно.;)

Печка написал : Трудно с Вами... Как ещё Вы собираетесь на 100Гц варить электродами с основным покрытием. Вы хоть чуть-чуть теорию почитайте.Или тупо зашунтируйте дроссель подключивщись в выходу выпрямителя.Тогда поймёте что где и зачем.

Если по-вашему дроссель необходим для сглаживания пульсаций 100 Гц - тогда вопросов больше нет. :cool:

Макс 1 написал : Разве я призывал всех переходить на 22 вольта? Я показал реальный пример сваривания несмотря на все теоретические доводы против.

Спасибо. На форуме есть товарищ доказывающий возможность сварки пропаном и показаны результаты. Конечно с натяжкой это можно назвать сваркой, но качество желает быть лучше и ацетилен не заменит. Но факт есть факт и железки сварены, то есть доказана возможность сварки пропаном при необходимости. Вот и Вы показали, что при определённых электродах можно и от 22 вольт валик уложить. Я тоже при первой возможности по эксперементирую. Удачи. Виктор.

Макс 1 написал : Конденсатор фильтра заряжается во время увеличения амплитуды напряжения сети и разрежается при переходах напряжения сети через ноль

Заряжается не во время увеличения, а тогда когда напряжение с моста начнёт превышать напряжение на конденсаторе иначе диоды в мосте будут закрыты, А разряжается постоянно импульсами с частотой открытия ключей инвертора

а вот как потребляют инверторы с и без корректора, напряжение в сети не синус, а трапеция, это всё из-за повсеместного использования импульсных БП без корректоров

Когда я был молодой, ваял передатчик. И на выходе был п-контур, настраиваемый на определенную частоту, для подавления ненужных гармоник и усиления сигнала - резонанс типа. В инверторах тоже самое, частота только пониже, смысл тот же. Дроссель и конденсатор должны работать на максимальную отдачу. На фубаге-160 дросселя нет, ему только резать, варит он жестко, ресантой 220-й варил - понравилось... Намотаю дроссель, врежу в кабель, короче испытаю на досуге, потом расскажу.

Ах да, сейчас скажут что дроссель в инверторе стоит после диодов, какой тебе в 3,14зду резонанс...

Родной написал : Просто т.Печка в отличие от вас, прекрасно знает, что броски тока в инверторе ограничиваются в основном электронным способом, а не дросселем на выходе.

Так вот зачем оказывается дроссели используют!!!;)