Защита при отгорании нейтрали

Radj написал : Вы придумываете не решение проблемы, а все что бы ее раздуть.

• "Придумываете" тут Вы - я же только призываю соблюдать действующие правила

Radj написал : Вам было сложно догататься, что предполагаемое разрешение отключения PE должно будет требовать обязательного отключения силовых линий?

• ПОВТОРНО - на основании чего Вы тут некие "предполагаемые разрешения" придумываете?

Radj написал : Да и я уже написал что без обязательного присутствия УЗО такие устройства не разрешат.

• В случае отключения заземления в доме, УЗО может и не сработать...

BV написал : Это всего-лишь значит, что при толстом PEN ток будет меньше.... Померяйте ток через PE до трубы и скажите, что у вас получилось...?

???

• Ток через "РЕ" (третий проводник в розетке) идет только в случае аварии - слава богу, у меня такого нет...

BV написал : В формуле, приведенной в посте 162 всё написано предельно ясно.

• Что же Вы тогда при своих "расчетах" не учли разную длину?
• и "предельно ясно" только то, что есть правила, которые нужно соблюдать
• и за нарушение которых - в зависимости от тяжести последствий- кто-то должен соответственно им отвечать...

BV написал : Задача, решаемая в уме за три секунды ассоциируется у вас с интегралами?

• За "три секунды" - это не расчет, а грубая прикидка - вот пример расчетов докторами наук: http://www.stroyobzor.com.ua/news4562.html
• и если сопротивление заземления должно быть не более 4 Ом, то тока 55 Ампер при пробое фазы на землю вполне достаточно для срабатывания автомата на 16 или 25 Ампер...сопротивление же провода сечением 2,5 мм2 достигнет 4 Ом где-то при длине метров 600...

Valeryko написал :

• Ток через "РЕ" (третий проводник в розетке) идет только в случае аварии - слава богу, у меня такого нет...

Вы заблудились? Речь шла о том что, если PE отделяется от PEN в этажном щитке и соединяется с системой водоснабжения (уравнивание) то в этом случае, через PE потечет ток. Величина тока зависит от перекоса фаз, сечения и длины PEN, сопротивления водопровода до ввода в дом (соединения с PEN). Этот факт вы отрицаете..... Разумных доводов не приводите....

Valeryko написал :

• и если сопротивление заземления должно быть не более 4 Ом, то тока 55 Ампер при пробое фазы на землю вполне достаточно для срабатывания автомата на 16 или 25 Ампер...сопротивление же провода сечением 2,5 мм2 достигнет 4 Ом где-то при длине метров 600...

Ээээээ, вы о чём? При чём здесь сопротивление растеканию, 55 ампер и пробой фазы на землю?!!!! Речь СОВЕРШЕННО не об этом......

Я вас просил решить простую задачу:

BV написал : Давайте-ка решим задачку для школьников: Через параллельно соединенные резисторы сопротивлением R и 2R течет ток I, какая часть тока течет через резистор с сопротивлением 2R ?

Valeryko написал :

• Что же Вы тогда при своих "расчетах" не учли разную длину?

Как правило стояки электро и водоснабжения идут вертикально, длина пути практически та-же....

Valeryko написал :

• и "предельно ясно" только то, что есть правила, которые нужно соблюдать - и за нарушение которых - в зависимости от тяжести последствий- кто-то должен соответственно им отвечать...

Только бла-бла-бла.... :( Информации в ваших словах НОЛЬ . Что вы хотели сказать? Какие правила, какого издания ПУЭ? Какой пункт?

Также прочитайте вот эту ссылку - может наконец сообразите о чём речь: http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=33946

BV написал : Вы заблудились? Речь шла о том что, если PE отделяется от PEN в этажном щитке и соединяется с системой водоснабжения (уравнивание) то в этом случае, через PE потечет ток. Величина тока зависит от перекоса фаз, сечения и длины PEN, сопротивления водопровода до ввода в дом (соединения с PEN). Этот факт вы отрицаете..... Разумных доводов не приводите....

• Какой "факт"???
• Какие "разумные доводы"?
• Вы утверждаете, что ПУЭ предписывает напряжение/ток на водопроводные трубы подавать?

BV написал : Ээээээ, вы о чём? При чём здесь сопротивление растеканию, 55 ампер и пробой фазы на землю?!!!! Речь СОВЕРШЕННО не об этом......

• Норматив на сопротивление заземления- 4 Ома. Все мостальное - "не об этом"...

BV написал : Я вас просил решить простую задачу:

• А я Вам дал ссылку и цитату, как НА САМОМ деле это считается - с учетом того, что ток переменный... "При расчете токов коротких замыканий в электрических сетях в соответствии с ГОСТ 28249-93 [1] необходимо знать величины активного и индуктивного сопротивлений прямой, обратной и нулевой последовательностей силовых кабелей."

BV написал : Как правило стояки электро и водоснабжения идут вертикально, длина пути практически та-же....

• Неужели? У меня стояки электрические на лестничной площадке, а вода - в сантехкабине
• и провод 50мм2 алюминий намного меньшее сопротивление имеет, чем 2,5мм2 медь - а тот укладывается в норматив при длине 600 метров...

BV написал : Какие правила, какого издания ПУЭ? Какой пункт?

• Да, расскажите, какой пункт ПУЭ предписывает подавать ток от электрощитка на водопроводные трубы...

Присоединяюсь к словам благодарности, высказанными k1601 в адрес Radj. С самого начала с интересом следил за дискуссией в этой ветке, но после постов 2k1601 решил тоже написать, чтобы и его поблагодарить за четко сформулированные и аргументированные высказывания. Когда прочитал - даже не по себе стало - такое впечатление, что он прочитал мои мысли и, кроме того,был у меня в подъезде :-). Даже аргументы привел такие, что и у меня возникали. Так что могу с уверенностью подписаться под КАЖДЫМ ЕГО СЛОВОМ (в т.ч. и по поводу "признания" Radj, выделенного красным). Попробую тоже добавить аргументов в пользу разрыва РЕ. К этому толкает жизнь - почти вся современная бытовая техника требует дополнительной защиты (теперь даже на телевизорах это
нужно - на плазменных). И что - не покупать ее в ожидании реконструкции стояка? Но на это
действительно может и жизни не хватить. В большинстве домов уже десятки лет не делался капитальный ремонт - нет денег на замену сгнивших водопроводных труб, ремонт строительной части - а это для основной массы населения проблемы более насущные и наглядные, чем отсутствие пятого провода в эл.стояке. Поэтому естественно желание автора ветки,осознавшего опасность как-то от этого защититься. По-моему, специалистам-электрикам стоит не отсылать таких на... ПУЭ, а лучше помочь им разобраться и предостеречь от ошибок. А разобаться, они, я думаю, сумеют, раз вначале спрашивают совета, а не лезут что-то разрывать.
Из предыдущих постов я понял, что основная опасность коммутирующего устройства на РЕ в том, что оно может не обеспечить контакт, и на корпусах всех соединенных в защитную цепь приборов может появиться опасный потенциал. Но для защиты от потенциала возникшего от пробоя на корпус, есть УЗО. А от попадания потенциала из-вне есть способы этого избежать (здесь уже приводильсь примеры: от газовых труб - изолирующие вставки, водпроводных труб - гибкие пластиковые шланги). Я это все к тому, что лучше проанализировать как можно больше путей попадания потенциала в РЕ и способов от этого защититься (а кто лучше пофессионалов это сможет сделать) и уже потом пусть каждый для себя решает, стоит ли с этим связываться. Возможно есть и другие опасности - но опять же, кто лучше профессионалов сможет о них рассказать - может тогда и отпадет желание что-то самому переделывать, а эта ветка станет в некотором роде разделом "ПУЭ для чайников" о котором писал BV.

2Valeryko Спор разгорелся вот с этого места:

Valeryko написал :

• То, что если на лестничную площадку подведена трехфазка, РЕN-проводник для нее РАЗРЕШЕН...
• и ПОЭТОМУ такая система "неполноценной" не является...

Я и другие фрумчане считаем такую систему неполноценной, тк PE взятое от нее нельзя использовать в СУП в квартире (см ПУЭ ред7) - нельзя соединять с водопроводом и тд, тк потечет ток через PE и далее стояки водопровода.

Valeryko написал : Цитата: Сообщение от BV В проводе PE идущем от PEN в квартирном щитке, до стояка водопровода (газа, отопления).....

Valeryko:- там не должно быть разности потенциалов...если все правильно заземлено

Разность потенциалов есть и ток возникает. Arr мониторил этот ток, выкладывал графики.......

BV написал : Цитата: Сообщение от Valeryko

• там не должно быть разности потенциалов...если все правильно заземлено

Слова не должно вам надо-бы обьяснить..... Я обьясняю почему есть ток (уже в ....цатый раз) - говорим про систему TNC - разделение PEN на PE и N в щитке на этаже. По PEN течет ток, если нагрузки по фазам не равны, PEN соединяется с трубой (допустим водопровода) на вводе в дом. Если по PEN течет ток, то по закону ома на PEN падает надряжение. Если PEN соединяем в квартире с водопроводом, то часть тока (какая, зависит от соотношения сопротивлений: 1)PEN до ввода в дом 2) трубы водопровода до ввода в дом) ответвляется на трубу водопровода. Если сопротивление водопровода = сопр PEN, то легко можно получить ток до 50А.

Valeryko написал : Цитата: Сообщение от BV Это всего-лишь значит, что при толстом PEN ток будет меньше.... Померяйте ток через PE до трубы и скажите, что у вас получилось...???? Valeryko- Ток через "РЕ" (третий проводник в розетке) идет только в случае аварии - слава богу, у меня такого нет...

Далее вас потянуло в токи КЗ и сопротивление заземления....

Valeryko написал :

• Да, расскажите, какой пункт ПУЭ предписывает подавать ток от электрощитка на водопроводные трубы...

Я предполагал, что как специалист, вы должны это знать: ПУЭ ред7 7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей: основной (магистральный) защитный проводник; основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим; стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями; металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание. Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток) Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений.

2AlexEE Грустно мне читать, что вы пишете...:(

AlexEE написал : что лучше проанализировать как можно больше путей попадания потенциала в РЕ

Что тут анализировать? Путей два: 1) Отгорание (обрыв, диверсия, инопланетяне) нуля в TNC 2) Пьяный электрик в этажном щитке пересадит ваш PE на фазу....

Поймите, что ток мерять через PE не имеет смысла, а напряжение на нём - непонятно от чего отталкиваться и поэтому ненадежно. Вся соль в этом, а не в том, как в мифологическом приборе микросхемки соединить.... Ну и ненадежность контакта - тоже актуально, также как и актуально то, что через время поменяются хозяева, придёт другой электрик, выкинет непонятный ящик и оставит этот провод висеть в воздухе....

А если попробовать ещё раз с самого начала.:) Это не шутка. 1 - В новостроях и домах после реконструкции TN-C-S есть. РЕ проводник от ввода в здание, т.е. от ГЗШ идет неразрывно по всем стоякам. В квартирах питание трехпроводное, выполненена ДСУП в ванных комнатах. В щитах установлены УЗО. При желании квартиросъёмщика или собственника квалифицированными специалистами установлена защита от перенапряжения. Вроде ничего не забыл?:cool:
Можно жить и радоваться...;)
2 - В домах, ожидающих реконструкцию (неизвестно когда), не заниматься сомодеятельностью и изобретением приборов, возможно и полезных на первый взгляд, но в ближайшее время не применимых, т.к. принцип их действия противоречит действующим правилам, а следовательно их использование не законно.:nо: Путь остаётся один - настоятельное требование выполнения необходимых работ по приведению состояния электропроводки здания в соответствии с нормативами от энергоснабжающих организаций и собственников домов, как правило это дома муниципальные или кооперативные (тут проще всего). Ничего утопического в этом нет. Инициативная группа сама появится, если разъяснить жильцам возможные последствия. Только, думаю разъяснять надо не так как идет диспут в этой теме. Многие посты очень тяжело воспринимаются из-за их протяженности.:confused: Если честно, то многие я читаю по диагонали...:o
Чуть не забыл. "Грамотных спецов" (от слова грамм) к электрооборудованию не допускать.:nо:

2BV
Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду попадание потенциала из-вне, а этот мифический прибор контакты не замкнул. Ведь это, если я правильно понял, было основным аргументом против разрыва РЕ в постах Arr ##8 и 9. А от диверсии или пьяного электрика даже пятипроводка не спасет.

Valeryko написал : Придумываете" тут Вы - я же только призываю соблюдать действующие правила

Вы с ветряными мельницами воюете. Ни кто тут правила не нарушает, а обсуждает проблему отгорания нейтрали. ПУЭ что нибудь говорит об этой проблеме? По моему, нет.
Тогда объясните, как Ваши призывы к нам соблюдать ПУЭ могут помочь избежать отгорания нейтрали?

Valeryko написал : ПОВТОРНО - на основании чего Вы тут некие "предполагаемые разрешения" придумываете?

На основании того что я Хомо Сапинес, которому свойственно думать. Виды которые были иного мнения о необходимости думать уже вымерли.

Valeryko написал : В случае отключения заземления в доме, УЗО может и не сработать...

Во-первых, (и профессионал это должен бы был знать) УЗО безразлично куда происходит утечка. То есть оно прекрасно работает без PE. Во-вторых, (и профессионал это бы вконце концов уже запомнил), УЗО незачем будет срабатывать, так как к моменту отключения PE силовые линии уже будут отключены.

Ну да, наверное всему этому не стоит удивляться, если даже по простой задаче которую решают 7-классники, Вы умудрились устроить спор с BV.

BV написал : Поймите, что ток мерять через PE не имеет смысла

Почему? Ведь легко определить что ток вызван не утечкой квартирных приборов. Если обязательным условием будет наличие УЗО во всех квартирах, то по PE ток превышающий ток уставки сможет потечь только при аварии в стояке. Как раз в этой ситуации и имеет смысл отключить ввод квартиры.

BV написал : поменяются хозяева, придёт другой электрик, выкинет непонятный ящик и оставит этот провод висеть в воздухе....

Вот этим пусть как раз и занимается ПУЭ. Это уже не техническая проблема - нечего людям не понимающим назначение приборов рекомендованных ПУЭ лазить по щиткам. Ведь точно так же может найтись "другой электрик" пооткусывающий непонятные провода идущие от щитков в квартиры.

k1601 написал : Извиняюсь, опять много написал, но боюсь, иначе вновь будет сложно понять что имеется ввиду.

Пони бегает по кругу. Если есть вероятность что что-то пойдет не так, то это обязательно случится. И чем больше Вы будете наворачивать, тем вероятнее авария.

sergey_sav написал : Можно жить и радоваться...

Если бы так...:o
Что интересно, небедные соседи надумают сэкономить и подключатся сами знаете куда... УЗО других квартир этого не заметят, свое мимо... Если нет пластиковых труб, врезанных в стальные стояки, может и пронесет...:)