Защита при отгорании нейтрали

AlexEE написал : Я имел в виду попадание потенциала из-вне,

Ставите пластиковые трубы и забываете о этой беде....

Radj написал : Почему? Ведь легко определить что ток вызван не утечкой квартирных приборов.

Вам, как ПОНИМАЮЩЕМУ проблему частично, это легко (языком и словами). Я уже заколебался Valeriko обьяснять, что В PE в TNC МОЖЕТ БЫТЬ ТОК НЕ ОБУСЛОВЛЕННЫЙ УТЕЧКОЙ ПРИБОРОВ. ВЫ ТЕМУ ЧИТАЕТЕ - АУУУУУУУУУ? Больше обьяснять не буду - если интересно - читайте еще раз тему....

Radj написал : если обязательным условием будет наличие УЗО во всех квартирах, то по PE ток превышающий ток уставки сможет потечь только при аварии в стояке.

НЕТ!!!
И УЗО не ВИДИТ ток (см абзац выше) идущий с PEN на трубы и конструкции здания. Еще раз отправляю вас перечитывать тему.

Radj, ваша проблема в том, что вы пытаетесь участвовать в диспуте, о теме которого имеете весьма малое представление. Вы видите ОДНО решение, но НЕ видите всех ПОСЛЕДСТВИЙ, связанных с этим решением.
Еще раз повторю, что ЗАЩИТА И ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ - ЭТО КОМПЛЕКС МЕР. И в разных случаях эти меры могут быть разные, наиболее действенные именно в этом случае. Именно поэтому разрабатываются проекты и эти проекты проходят проверку (приёмку).

Если вам хочется разговаривать на языке, близком предмету дискуссии, то возьмите на себя труд немного подготовиться (это не так трудно). Нарисовать схему, обозначить токи.... почитать ПУЭ....

Valeryko написал :

• Если "все другие линии" - это отключение всего дома, а отходящие от разъединителя в дом фазные провода соединены между собой и с заземлением штатными закоротками - то тогда неразъемное соединение провода защитного заземления , идущего В дом - отсоединить можно...

Ну вот уже хоть какие-то требования к предполагаемому прибору появились ;)
Только вот не знаю, почему-то АВАРИЙНЫЕ системы защиты не стараются следить и выполнить все правила относящиеся к штатным, не аварийным режимам работы. Они работают ТОЛЬКО на предотвращение одной конкретной, но самой опасной и самой вероятной в данный момент ситуации. Система пожаротушения не проверяет отключили ли вы электричество, предусмотрели ли слив воды и прочее.. Подушка безопасности не проверят пристегнут ли пассажир, его возраст, не наклонился ли, снял ли очки и прочее. В аварийной ситуации прежде всего пытаются устранить риск очевидного и непоправимого, а не гипотетических других вероятностей. Ситуацию, когда у меня в квартире отключена фаза, отключен ноль, а на корпусах приборов при этом опасный потенциал - я считаю аварийной. И вероятность того, что этот потенциал "пришел" от щитка, а не от соседей, промочивших предварительно стену - значительно выше. Так же как очень велика вероятность, что меня долбанет током при контакте с таким прибором, если я никак не буду знать о потенциале на его корпусе. Согласен, что надо предусмотреть правильное реагирование - чтобы срабатывало только в аварийных ситуациях и только когда потенциал возник "от щитка", а не от моих линий в квартире. Можно сказать, что это определить невозможно, но я верю в технический прогресс - когда-то очень многое считалось невозможным :) Пусть даже сейчас нет это нереально, но неужели нереально сделать хотя бы сигнализацию об опасности?

BV написал : Поймите, что ток мерять через PE не имеет смысла, а напряжение на нём - непонятно от чего отталкиваться и поэтому ненадежно. Вся соль в этом, а не в том, как в мифологическом приборе микросхемки соединить....

Вероятно, лучше всего мерять относительно того, при одновременном контакте с чем может долбануть наиболее чувствительно :) если несколько разновероятных - то несколько.. (но вообще это тема как раз для профессионалов - что и как мерять так, чтобы это было достаточно надежно и не нарушало безопасность в обычном режиме). И при превышении опасного для человека порога - что-то делать для предотвращения. Да хотя б звонить/орать/мигать на всю квартиру - и то была бы большая польза.

filvik написал : Пони бегает по кругу. Если есть вероятность что что-то пойдет не так, то это обязательно случится. И чем больше Вы будете наворачивать, тем вероятнее авария.

У меня аналогичное впечатление про пони :) Есть опасная для людей проблема, про нее знают, как от чего может возникать, какие могут быть последствия. Человек предложил знающим людям подумать, как ее можно предотвратить в наших реальных "сапожных" условиях (а не в идеальном государстве, где все занимаются своим делом, всё делают исключительно правильно, все дома и электросети тоже идеальные и везде проведена реконструкция). Но знающие люди воротят нос, не хотят думать и хотя бы теоретически выйти за рамки господствующих представлений и вообще делают вид что не понимают проблемы.. может, правда проблемы нет и обычным людям только кажется, что у них на корпусе может оказаться фаза из щитка?

Насчет "навроченности" и надежности - согласен, конечно. Но с этой точки зрения оптимальней иметь один большой механический рубильник на ввод. И вообще отменить весь технический прогресс - самое надежное средство :) Любой прибор может быть ненадежным, любая защита - так это повод от них отказываться? А с каждым годом все только усложняется.

Ну вы, блин, даёте :) Radj - RESPECT!!!

2k1601 Вы не слышите одну простую вещь: "мифологический" прибор выйдет дороже, менее надежен и более опасен, чем хотя бы минимальная реконструкция - "провести PE по щиткам от ввода в дом".
Постарайтесь понять, что мнимая защита может быть опаснее, чем её отсутствие.

BV написал : 2k1601 Вы не слышите одну простую вещь: "мифологический" прибор выйдет дороже, менее надежен и более опасен, чем хотя бы минимальная реконструкция - "провести PE по щиткам от ввода в дом".
Постарайтесь понять, что мнимая защита может быть опаснее, чем её отсутствие.

Мне не нужна "мнимая". Мнимая уже есть почти во всем подъезде - "заземление" на корпус щитка при кабелях в стояке менее 10 квадратов люминем. Причем можно заметить, что все это безобразие даже кое-как работает на реальную защиту (до поры до времени, к сожалению).

Надежность и безопасность прибора - это компенеция разработчиков. А вообще его даже нет в теории - как можно судить, какими будут его параметры? Это потом будет ясно. Ненадежен, опасен - не допускать к применению, дорабатывать. А что дороже - это решать тому, кто его решит ставить. Кому-то и УЗО дорого (но это не мешает обязывать его ставить по новым правилам для новых домов). Кому-то и реконструкцию всего дома оплатить не влом. Но немало ситуаций, когда реконструкция в ближайшем будущем и не светит, организационно решать, народ пытаться мутить - тебя же соседи и прибьют. Но как-то выкручиваться надо, я же не о железяках и деньгах больше всего беспокоюсь.

2k1601 Печально, что вы не хотите ничего слышать....

BV написал : Постарайтесь понять, что мнимая защита может быть опаснее, чем её отсутствие.

Это я говорил о мифологическом приборе....

Подумайте одну простую мысль - наверное не один RadJ такой умный, что ему пришла в голову идея иметь прибор защиты - но вот реле защиты от перенапряжений есть, а даже прототипов прибора, рвущего PE - нет.... К чему-бы это? :)

BV написал : Radj, ваша проблема в том, что вы пытаетесь участвовать в диспуте, о теме которого имеете весьма малое представление.

На самом деле моя проблема, что я до сих пор не смог донести мысль. Потому что каждый раз возражения меня удивляют тем что я на них уже отвечал. Я файл с 4-мя примерами прикладываю (включая схему для реконструированных домов). Надеюсь он все прояснит.

BV написал : но вот реле защиты от перенапряжений есть, а даже прототипов прибора, рвущего PE - нет.... К чему-бы это?

Видимо к тому, что в ПУЭ прописано когда следует применять защиту от перенапряжений и в том же пункте указано что PE рвать нельзя. Разрабатывать прибор запрещенный на данный момент ПУЭ экономически не выгодно. Потому даже если кто-то и додумался как его сделать, то производителей он на данный момент не заинтересует.

Я сейчас вижу что совсем не сложно сделать УЗО-подобный (по принципу отлова аварийной ситуации) прибор, но такой прибор потребует обязательной УЗО-фицированности всех соседей (в таких новых домах с безопасностью заземления и так все доволно неплохо).

BV написал : Спор разгорелся вот с этого места:

• Нет, с темы ветки, где предлагется "улучшить безопасность"...неким автоматическим отключением защитного заземления....
• правда, "наставники тупоголовых электриков, соблюдающих тупые правила"
• уже перешли на "индикатор отгорания нейтрали"...так сказать, "снизил планку"

BV написал : Я и другие фрумчане считаем такую систему неполноценной, тк PE взятое от нее нельзя использовать в СУП в квартире (см ПУЭ ред7) - нельзя соединять с водопроводом и тд, тк потечет ток через PE и далее стояки водопровода.

• прежде всего, позвольте мне себя тоже считать "форумчанином" и тогдаВас поправить: не "все", а "многие"
• и зная положение дел на подстанциях в своем "кусте" непонаслышке - и это не самые плохие сети Мосэнерго
• про "полноценные РЕ и N" я бы не советовал..ммм....распространяться...
• тут как раз правильно сказали:

Arr написал : Смотрим в ПУЭ: Термины и определения ... 1.7.3. ... "система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания" Никаких указаний на расположение шины раздела здесь нет - ни про "ВРУ на вводе в здание", ни про этажный щит.

• Полностью с этим согласен, более того:

Valeryko написал : 1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Следовательно, если в этажный щиток пришел такой трехфазный кабель, то даже если он четырехжильный и 16 мм2 - это не нарушение (у меня-4 провода 50мм2)

Далее:

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

Про "неполноценность"...мм... тогда у меня все трансформаторы и все кабеля и ВЛ от них 10/0,4 и 6/0,4 - "неполноценные"...

BV написал : Печально, что вы не хотите ничего слышать....

Честно говоря - взаимно.. Печально, что не получается найти общий язык между теми, кто видит проблему и задумывается о ее возможном (пока чисто теоретически) решении, но недостаточно разбирается во всех тонкостях, и теми, кто реально понимает и разбирается, но считает что и так все хорошо, лишь бы все было по правилам, и проблему решать вовсе не нужно (или вернее нужно, но совершенно глобально - сделать реконструкцию, что для многих практически аналогично предложению сменить дом, страну, планету).

BV написал : Это я говорил о мифологическом приборе

Я понял. Но мнимая защита может быть не только "мифологическим прибором".

BV написал : Подумайте одну простую мысль - наверное не один RadJ такой умный, что ему пришла в голову идея иметь прибор защиты - но вот реле защиты от перенапряжений есть, а даже прототипов прибора, рвущего PE - нет.... К чему-бы это?

К тому, что его еще не придумали ;) Когда-то и реле защиты не было, и узо, и третьего защитного провода. К чему бы они появились, если бы все рассуждали "раз его нет - то значит и не нужно"? Была очевидная проблема с безопасностью и кто-то умный и полный энтузиазма взялся ее решать. Не сразу, с трудом, с сопротивлением тех, кто считал это лишним. Идей и решений было, вероятно, множество, большинство из них оказалось опасным и неприменимым, что-то нереализуемым технически, что-то организационно. Но ведь придумали, нашли, внедрили. Преблему ту решили? По-моему да. Но есть и другие проблемы, которые тоже ждут решения.

2Radj

Ток по квартирному PE может быть и в том случае, если ваша стиралка будет касаться водопроводной трубы или стоять в луже на влажном бетонном полу. Прочитаете тему - уже ...цать раз говорил. Чтобы этого не было, PE надо специально развязывать со всеми проводящими конструкциями дома. А действующее ПУЭ предписывает делать ровно наоборот. Если что - кто идёт под суд?

На поврежденном PEN в любом случае появится опасное напряжение, кроме строго одинаковой нагрузки по всем фазам. (Про утечку и КЗ не пишите - сильно улыбает...)

PS Сколько стоит 50метров одножильного медного провода 4мм2 и один день работы электрика?