Защита при отгорании нейтрали

Кстати, ещё вдогонку... тут (в топике) предлагалось что вроде "рубильника" НА ВСЕ СОЕДИНЕНИЯ, т.е. и фазы, и нейтраль, и PE, т.е. грубо говоря "топором" НЕ по одному проводу, а сначала по фазе, потом по нейтрали, а потом по PE (и всё это за доли секунды). Заметьте, в этом случае даже если пробой на корпус у Вас в Вашей квартире - никаких проблем... точнее, их на "сто семьдесят восемь" ПОРЯДКОВ меньше, чем если вдруг все "заземлённые" корпуса окажутся на 220В (я имею ввиду гипотетические "... а через антенный кабель?", "...а по стекающей лмвнем воды со второго этажа?" и т.п.).

mxsn написал : Так вот, он менял себе проводку в квартире

Правильно от алюминия надо избавляться.

mxsn написал : при подводе к квартире алюминий 1.5мм2 и дохлой нафиг профодке внутри здани

Интересная замена особенно то что провод сечением 1,5 кв. мм. алюминий. Такое сечение в электрике не применяется. А начиная от 2,5 мм.кв.

mxsn написал : Если же этот потенциал есть и разумные автоматы не выбило, значит PEN на щитке не исправен

А с чего Вы взяли, что при зануленном корпусе электроприбора в момент пробоя сработает АВ. Если КЗ чистое, то да, а если нет?

mxsn написал : ВОПРОС: можно ли так сделать?

Да. Способ известный и широко применяется на электростанциях и подстанциях- сигнализация при замыкании на землю.

mxsn написал : Кстати, ещё вдогонку... тут (в топике) предлагалось что вроде "рубильника" НА ВСЕ СОЕДИНЕНИЯ, т.е. и фазы, и нейтраль, и PE, т.е. грубо говоря "топором" НЕ по одному проводу, а сначала по фазе, потом по нейтрали, а потом по PE (и всё это за доли секунды).

А защита, которая будет контролировать эту защиту, под какой защитой должна быть?

По квартире у него 3х2.5 мм2, только вот ПОДВОДКА К КВАРТИРЕ (и далее по проекту к щитку исходя из 1.5 кВт на квартиру) сделана алюминием 1.5 мм2. При этом САМ ЭЛЕКТРИК (ЖЕК!!!) ставит у него после счётчика 25А... с похожими посути ситауциями сталкивался уже много раз в самых разных случаях (что частники, что государство). Это к вопросу "... да просто заплатите профи деньги!". Платили, платили вон... а толку? См. выше.

А с чего Вы взяли, что при зануленном корпусе электроприбора в момент пробоя сработает АВ По нормативам и ПУЭ, если PEN на счётчике не сгнил и прочее - должно быть в районе 4 Ом, так? Пробой на корпусе - по новому квартироному PE (расстояния мизерное - сопротивлением проводки пренебрегаем) на эти самые 4 Ома имеем 220В, т.е. ток через АВ на фазе 220/4=55А, при АВ 10-16А (ИМХО разумный вариант для дома с дохлой сгнившей лестничной проводкой) сработать должны мгновенно как на КЗ. Если не сработали (а Вы точно знаете, что У ВАС в квартире АВ 10А-16А, аккуратная разводка и прочее) - значит либо проблемы с PEN на щитке, либо у идиота с АВ 25А-50А, т.е. и в том, и вдругом случае от всего этого бардака желательно побыстрее отсоединиться пока не ликвидированы (через пару часов-дней) последствия аварии и т.д.

mxsn написал : если PEN на счётчике не сгнил и прочее

А Вы что третий провод (если стояк позволяет) на нулевую колодку после счетчика подключаете?

А защита, которая будет контролировать эту защиту, под какой защитой должна быть?
Питается от батарейки, даже в случае выхода устройства из строя отключает СНАЧАЛА фазу, потом нейтраль, а только потом PE (обеспеченно например механически). Т.е. даже если ложное срабатывание - просто подошёл "к рубильнику" и обратно включил (см. про последовательность на механическом уровне). Но я то о другом говорил... а говорил о неком устройстве СИГНАЛИЗАЦИИ, которое начинает орать/мигать при аварии - а далее кто во что горазд: если сделано по ПУЭ (PE не коммутируется) - то за топром, если есть рубильник в квартире - то к нему...

А Вы что третий провод (если стояк позволяет) на нулевую колодку после счетчика подключаете? Из того что выяснил и уже сам увидел, ВСЕ делают так: у себя по квартире трёхжильную, две жилы - рабочий ноль и фаза, а третью PE просто прикручивает на лестничном щетке к дин. рейке (или другой железяке в щите) какой-нибудь. Опять же, из того уже выяснил - при TN-C разводке в доме, это фактически один единственный вариант (есть как плюсы, так и минусы см. выше)... альтернативы: всем подъездом искать управу на обнаглевшее государство (замена проводки в доме на TN-C-S), не подключать PE в своей новой квартирной разводке вообще в ожидании кап. ремонта и прочее.

mxsn написал : у себя по квартире трёхжильную, две жилы - рабочий ноль и фаза, а третью PE просто прикручивает на лестничном щетке к дин. рейке (или другой железяке в щите) какой-нибудь.

Да это так. И самое интересно, что бесполезно объяснять (много профессионалов).

mxsn написал : не подключать PE в своей новой квартирной разводке вообще в ожидании кап. ремонта и прочее.

Смотреть нужно по месту (дома разные). А таким советом можно и навредить.

Смотреть нужно по месту (дома разные). А таким советом можно и навредить. Как правило всё очень похоже - если дом старый (>20-30 лет) и без электроплит по проекту, если последние 5-10 лет не делался кап. ремонт (в смысле и по замене проводки в стояках и пр.) - всё очень одинаково: цеплять свой новый квартирный PE можно только к лестничному стояку и при этом получить помимо плюсов, также ещё и кучу возможных (и серьёзных) проблем. Ну не к арматуре же или трубе какой-нибудь цепляться, правильно? Если же всё не совсем плохо с проводкой в доме (не старый дом, недавно делался ремонт, эл. плиты и пр.) - тогда полностью согласен с Вами, действительно, возможны варианты, разные дома и т.д.

Так всё-таки, какие возможно изъяны/ошибки есть у предложенной мною решению известной проблемы возможного появления по каким-то причинам на разведённом по своей квартире PE смертельного потенциала относительно тех же труб? Практическая реализация (сходу, навскидку): прямо в квартире например у входа стоит некая коробочка (1 кОм) - один провод от неё на разведённый в квартире PE, второй разветвляется (сечение то мизерное нужно на фоне её сопротивления) и далее идут к 2-4 "проблемным местам": в санузел на ванную и трубы, на кухню к батарее... ну может ещё в пару мест в квартире (там при креплении всё зачищаем есс-но). В случае каких-то аварий (и не важно - у Вас пробило или у соседей, отгорел где-то PEN на щитке или где-то ещё, кто-то посадил фазу на хреново зазёмлённые трубы и т.п., и т.д.) - через эту самую "коробочку" между проведёнными "к проблемным местам" сигнальными "щупами" и PE (читай - корпусами приборов) начинает течь некий мелкий ток, который запускает примитивную схему от батареек - миганет красный светодиод, орёт ревун... даже если после этого НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ (в смысле "просто звонить в ЖЕК" и прочее) - вероятность выжить при аварии "у предупреждённого" в тысячи раз выше.

ЧЕМ НЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ?

Не, понятно, что это тоже "полумера" (как по сути - та же УЗО при TN-C), но всё-таки...

Ещё не понимаю... жизнь давно оттучила считать себя "типа самым умным". Тут вроде всё очевидно и не понимаю, почему какие-нибудь китайцы не штампуют такие "коробочки" давным давно "тоннами" уже "...дцать лет"? Даже при самом мелкосерийном производстве себестоимость её - рублей 10-30, я будь такая возможность - взял бы её себе рублей за 500 не задумываясь...

mxsn написал : Берём и на коленке (не должно быть сложно) собираем следующий простейший девайс "коробочку":
а). входное сопротивление в районе 1 кОм (как у человеческого тела) б). один конец входа - на например металл трубы, второй - на заново разведённый PE
с). если через эту коробчку начинает течь ток например 20 (30? 10?) мА (и не важно что именно - отгорел наконец PEN, у кого-то или Вас пробой на корпус и не сработал автомат почему-то, прилетели инопланетяне, пьяный электрик из ЖЕКа и т.п.) - ВРУБАЕТСЯ СИРЕНА (пусть от батареек - долго не надо всё равно) и световая индикация...

Ведь предупреждён - значит вооружён... т.е. даже если при срабатывании сидел в ванной, то поспешно вылезая из неё не будешь хвататься руками за ХВГ, машину и прочее... ну а далее уже кто во что горазд - резиновые перчатки, ЖЕК, президент, ООН, аварийка, ТСЖ... но по любому лучше СРАЗУ МГНОВЕННО ЗНАТЬ, что только-что стряслась аварийная ситуация, которая угрожает твоей жизни, правильно?

С совсем четвёртой стороны - никаким ПУЭ не протеворечим, ничего не размыкаем, никого (соседей, инопланетян, пьяного электрика/сантехника/джамшута и т.п.) не подвергаем никакому риску...

ВОПРОС: можно ли так сделать?

Сделать можно. Хотя мне идея не очень... Начнем с того, что ну никак не 1 кОм - так мы можем кого-то приложить ниже по схеме (фаза по PEN и пластиковая вставка в трубах отопления внизу - через 1 кОм фаза окажется на батарее) - в ПТЭ ясно сказано - от 500 кОм. Далее - аварийная сигнализация - не лучший метод борьбы с электротравматизмом. Напряжение на водопроводе, например, может появляться и пропадать при автоматическом включении дефектного ТЭНа в соседском водогрее - классика жанра - сирена ревет, а пришел электрик - молчит. :-) Плюс, как тут было справедливо замечено, есть проблемы с реализацией проверки системы - это надо ее открутить от батареи и дать туда фазу...
Защитное отключение гораздо надежнее (например, компьютер, стоящий у батареи, я изолировал от земли и занулил его корпус от PEN после УЗО 10 мА). Также неплохо расположить электроприемники с металлическим корпусом так, чтобы исключить одновременный контакт между заземленными предметами и корпусами оных электроприемников. Например, вынести стиралку из ванной... А если невтерпеж поставить в ванной (что по правилам запрещено, между прочим) - поставить на нее разделительный трансформатор + УЗО (корпус - на холодный водопровод). P.S. Ревнителям ПУЭ: в домах с электропроводкой по ПУЭ-6 (то, о чем идет речь) считаю нужным при подключении электроприемников (разводке квартир) следовать именно ПУЭ-6 (разумеется, с использованием современных средств защиты, например, УЗО). Огромная просьба по ПУЭ-7 замечаний не делать (я не только о водопроводе).

В ходе чтения веток по электрике (в том числе и FAQ) появилось несколько вопросов, требующих уточнения. В данный момент, делая ремонт в квартире, занимаюсь переделкой всей схемы электропитания внутри квартиры. Вводные данные: Квартира на последнем этаже. Дом старый, 4 этажа, сталинка 1964 года. Электрифицирован тоже где-то в 1970-х. Думаю, что ПУЭ тогда как такового не существовало, хотя могу и ошибаться. С 1988 года насколько я знаю никакой модернизации внутридомовой сети не проводилось, да и раньше думаю тоже. Во дворе дома есть подстанция от которой во ВРУ идет питающий кабель. Из ВРУ, которое установлено на первом этаже в среднем подъезде вверх уходит 4-х проводной стояк и похоже что где-то на чердаке он разветвляется на 2 крайних (левый и правый) подъезда и по нисходящей запитывает остальные квартиры. Стояк непонятный, состоит из кусков кабеля порезанных между этажными щитками, по материалу кабель вроде разный (один этаж медь, следующий алюминий), хотя могу и ошибиться, но алюминий точно есть,сечение непонятно, провод стояка проложен в резиновой трубе, поэтому состояние изоляции на глаз оценить сложно. Ноль на моей памяти ни разу не отгорал, хотя в этажных щитах все соединения на керамических основаниях под болт с разрывом проводника. Соединения в щитах никто не обслуживает (видимо лень стремянку раскладную с собой таскать), максимум куда заглядывают, так это в ящик ВРУ. В этажных щитках, как я уже писал, осуществлены ответвления (L и N) через болт. Квартиры более или менее распределены по фазам. PE в квартиры не предусмотрен проектом, т.е. везде заложена 2-х проводная схема питания. Как я понял TN-C. В этажных щитах установлены автоматы советско-китайского происхождения (резьбовые). Ввод в свою квартиру решено было поменять, т.к. при детальном осмотре и выяснении причин постоянного залипания резьбового автомата, оказалось, что горе-монтажники или кабельного ТВ, или еще какой ерунды повредили изоляцию вводного (в квартиру) кабеля гвоздем. Поскольку мои действия по замене всей проводки в квартире подпадают под определение реконструкции, то все дальнейшие изменения должны быть произведены согласно ПУЭ действующего издания. И так: Ввод в квартиру будет осуществлен кабелем ВВГ 3х10+1х6. В квартире вся проводка будет 3-х проводной с соотв. сечениями, линии будут защищены узо и автоматами соотв. номиналов. В этажном щитке будет либо УЗО+АВ, либо Диф. Возникшие вопросы: Согласно правил: 1) Я не имею права использовать приборы с классом защиты 1 без подключенного провода защитного заземления. 2) Я не имею права использовать N стояка в качестве PEN-проводника в связи с его ветхостью, недостаточностью сечения, и его разрывностью в каждом этажном щитке ниже по этажам. Т.е. я не могу занулять свой PE на N стояка.

Реконструкция внутридомовой сети в принципе невозможна, т.к. жильцам все-равно и они не будут скидываться на реконструкцию, а государство и остальные службы дружно улыбаясь предлагают все это финансировать из своего кармана, что естественно для 1 гражданина в принципе не реально.

Одно из предложений, которое было услышано от знакомого, который работает в облэнерго - это занулить только свою квартиру, этот вариант финансово более реален. Итак, занулять естественно ввиду ветхости стояка хочется непосредственно во ВРУ отдельным кабелем, думаю моножилы 1х16 будет достаточно. Зануляться он естественно будет под отдельное крепление на PEN-шине ВРУ. Думаю что повторный контур заземления во ВРУ выполнен. Т.е. в итоге должна получиться TN-C-S система в отдельно взятой квартире. Но вот тут начинается проблема с СУП и ДСУП. Знакомый сказал, что нужно будет сделать еще ДСУП. Квартира изолирована от СУП пластиковым водопроводным стояком и системой канализации, т.е. никак не связана ни с кем из соседей, воду можно не считать, т.к. она полупроводник. Ко всему прочему нет уверенности, что арматура здания и остатки домовой СУП завязаны на контур заземления ВРУ, да и в 95% квартир скорее всего СУП тоже разрушена, так как в далекие 90-е все дружно поменяли металлические стояки и коммуникации на пластик И естественно ДСУП ни у кого в доме нет. Думаю, что в таких условиях ДСУП для отдельной квартиры делать категорически нельзя из-за значительных токов уравнивания, которые смогут через нее протекать (как я понял, в случае отгорания нуля ниже меня, ко мне на РЕ будет вынесен потенциал, и в случае соединения РЕ с остатками домовой СУП, если СУП еще завязана на землю, через кабель ДСУП протечет ток равный суммарному току протекающему через включенные нагрузки всех потребителей выше по стояку). Можно ли сделать локальную СУП подвязав все токопроводящие поверхности (в том числе и корпуса светильников, которые естественно не будут подключены к PEN стояка) к арматуре пола (дом из песчаника с ЖБ перекрытиями) отрезками кабеля 10 мм*2, при этом защитив электроприборы имеющие токопроводящие части в ванной через УЗО 10мА? Ну и при этом в стене будет замурован и ждать своего часа кабель для ДСУП, если реконструкция внутридомовой сети все же произойдет. Зануляться планирую не в этажном щитке, а во ВРУ. Готов выслушать все замечания и внести коррективы в планы, которые касаются зануления и ДСУП.

medved-judo написал : Думаю что повторный контур заземления во ВРУ выполнен.

А зря :)

medved-judo написал : думаю моножилы 1х16 будет достаточно. Зануляться он естественно будет под отдельное крепление на PEN-шине ВРУ. ..... Т.е. в итоге должна получиться TN-C-S система в отдельно взятой квартире.

Ну типа того....

medved-judo написал : из-за значительных токов уравнивания, которые смогут через нее протекать (как я понял, в случае отгорания нуля ниже меня, ко мне на РЕ будет вынесен потенциал, и в случае соединения РЕ с остатками домовой СУП, если СУП еще завязана на землю, через кабель ДСУП протечет ток равный суммарному току протекающему через включенные нагрузки всех потребителей выше по стояку).

а вот тут все смешалось :) Ток уравнивания потечет, если отгорит PEN идущий от ТП к дому....

Дальше потом почитаю :)

medved-judo, А дом у Вас какой??? Кирпичный или блочный???? Если кирпичный, то какую арматуру Вы собрались искать??? И откуда там СУП и ДСУП в доме????? Там кроме контура повторного заземления в непонятно каком состоянии ни чего не может быть !!!