Защита при отгорании нейтрали

BV написал : А зря :)

Ну типа того....

а вот тут все смешалось :) Ток уравнивания потечет, если отгорит PEN идущий от ТП к дому....

Дальше потом почитаю :)

Да, если подключить РЕ к шине во ВРУ, тогда только при отгорании от ТП. А вот контур заземления во ВРУ должен быть, т.к. на 1 этаже отделение банка, и ему без контура повторного заземления врядли б что разрешили подключать. Но все-равно проверю.

DED@ПВО написал : medved-judo, А дом у Вас какой??? Кирпичный или блочный???? Если кирпичный, то какую арматуру Вы собрались искать??? И откуда там СУП и ДСУП в доме????? Там кроме контура повторного заземления в непонятно каком состоянии ни чего не может быть !!!

Дом 1964 года из ракушняка, плиты перекрытия и часть несущей конструкции (некоторые перестенки) из железобетона. Ранее все коммуникации (стояк хвс и канализация) соединяющие ванную, кран, умывальник были железные, сейчас пластик. На данный момент все локально (внутри квартиры) соединено старыми стальными трубами, но стояки давным давно пластик.

medved-judo, Ну и како там СУП и ДСУП???? Вести PE прямо из ВРУ дома и делать у себя TN-C-S.

О полноценной ДСУП речи не идет, интересует вопрос как уравнять потенциалы корпуса светильника, корпуса стиралки и ванной с трубами, которые находятся в непосредственной близости друг к другу, чтоб при выносе потенциала не било током? Я то понимаю, что вилку из розетки и не прикасаться одновременно к нескольким открытым частям, но ведь ребенку не объяснишь, у него еще нет самоконтроля.

medved-judo, Соедините все стояки проводм 4мм2 с помощью хомутов и замеряйте потенциал. Но это будет только лишь усреднение потенциалов и для того чтобы понизить его, надо все таки делать заземление.

Ни у кого не появилось новых безопасных идей по защите от появления напряжения на корпусах электрооборудования, в случаях когда ближайшее заземление на подстанции, а далее - четырехпроводка? :) районный энергетик предложил "закапывать заземление в подвале" многоквартирного дома самостоятельно или оставить, как сделал местный же электрик (разделил PEN на выходной клемме вводного автомата) Как-то печально выполнив трехжильную разводку, не получить ее преимуществ.

Bladiclab написал : Такое сечение в электрике не применяется.

Провода с таким сечением для алюминия никогда не выпускались!

DED@ПВО написал : , Ну и како там СУП и ДСУП????

у меня новострой, индивидуальное отопление, трубы полипропилен на воду и металлопласт на отопление, так вот электриков обязали сделать в ванной СУП. Они дотянули из подъезда отдельный кабель до ванной, установили распайку и на этом все... что там соединять ? пластиковый стояк канализационный с пластиковыми же трубами и ванной из искусственного камня? не колышит, так бабулька из проектной конторы запроектировала как в бородатые времена и без СУП никак.. и вот что с этим безобразием делать? отрезать нафик?

DED@ПВО написал : Провода с таким сечением для алюминия никогда не выпускались!

Выпускались (например АППВ 2х1.5), но не применялись для силовой проводки :) Иногда на освещение ставили...

fox.msc написал:

Посититель написал : Но потенциал перекоса фаз на корпусах электроприборов по любому будет, а так как у Вас нет выравнивания и уравнивания потенциалов есть опасность поражения, известны случаи что и от 12 вольт убивало.

Не совсем понял, что значит потенциал перекоса фаз? Это тот потенциал который неизвестно как распределился по всему нулевому проводнику после точки обрыва?? Как в этом случае работает уравнивание потенциалов? То есть как на практике решается данная проблема, как можно объеденить на одну шину все металичекие корпуса устройств, расположенных в разных местах дома??

Посититель написал : Даже если нейтраль не оборвана на корпусах зануленых электроприборов всегда присутствует потенциал перекоса фаз.

ХМ....а зачем тогда вообще заземление нужно, если на заземленных корпусах при не оборванной нейтрали присутствует потенциал???

Посититель написал : Защитить электроприборы от обычного долговременного перенапряжения при обрыве нейтрали в TN-C-S и ТТ может реле напряжения.

ага. Пока получается только с этим средством защиты есть определенность, ну еще с УЗО.

Посититель написал : От потенциала на корпусах электроприборов в TN-C-S защищает обязательное применение, везде где есть электроприборы, выравнивание и уравнивание потенциалов.

опять же вопрос - как реализуется на практике?

Посититель написал : Дифзащита в виде УЗО или дифавтомата от обрыва нейтрали при зануленых электроприборах не защитит.

Ну я так понимаю последствий после обрыва нейтрали два: 1.повышенное или пониженное напряжение питания. 2.потенциал на корпусе в системе TN-C-S (то есть при зануленных приборах)
А у ДИФ защиты функция защиты от утечки, то есть она как бы и не должна защищать от обрыва 0.... или я неверно понимаю? Разве что в TT если во время обрыва нейтрали какой то прибор закоротит на заземленный корпус, тогда сработает УЗО.

Посититель написал : поэтому для защиты дифзащиты от импульсных перенапряжений нужно чтоб на столбе было повторное заземление нейтрали и в доме стояли устройства защиты от импульсных перенапряжений, УЗИП.

А откуда возмутся импульсные перенапряжения. Я так понимаю мы говорим о долговременном перенапряжении, а импульсные это уже при грозе?

Посититель написал : Для большей надежности дифзащиту лучше продублировать, я на все конечные группы ставлю 10 мА и дублирую их общей селективной дифзащитой S 30 мА. Если Вы боитесь ложных срабатываний, то можно поставить 30 мА и S 100 мА соответственно.

да, так и делаю у себя, ниже схемку приложил

Посититель написал : Чтоб правильно была сделана TN нужно: Везде где будут электроприборы сделать выравнивание и уравнивание потенциалов. То есть в токопроводящие полы, стены, землю внедрить металлическую решетку. Все металлические трубы, предметы, конструкции дома, выравнивающие решетки электрически соединить между собой, заземлением и нейтралью.

с железками в ванной понятно... у меня например пластиковый водопровод, скоро будет пластиковая канализация, поэтому нужно только ванную уравнивать...а если и ее на акрил заменить, то в ванной и уравнивать то нечего будет. а вот по остальным приборам раскиданным по разным комнатам - вопрос...КАК?

Посититель написал : Чтоб правильно была сделана ТТ. нужно: Чтоб все цепи были защищены дифзащитой. На столбе, откуда идет ответвление от линии к дому было повторное заземление нейтрали. Наличие УЗИП. Я рекомендую продублировать дифзащиту как описано выше.

Если я правильно понимаю при обрыве нейтрали в системе TN-C-S если взяться за корпус прибора на котором есть потенциал, например компьютер, то шарахнет разницей потенциалов между потенциалом на моем контуре заземления и корпусом, верно?

То есть по факту мы имеем защиту устройств - в виде реле контроля напряжения. Но пока нет защиты от потенциала на фазе (пока нет, так как пока не понял с уравниванием потенциалов)

fox.msc, работает данная схема ? )

Добрый день!

Прочитал 5 страниц данной темы - больше не могу уже :a . Да и последние сообщения в этой ветке были много лет назад. Я так понимаю, адекватного решения заявленной в данной теме проблемы так и не было найдено кроме реконструкции эл сетей дома. Но мало ли, в 2019 году может быть электротехника совершила прорыв и есть какое-то новое решение :)

В общем, исходные данные: В здание приходит 4 провода, далее по этажам идут те же 4 провода. Как мне сказал электрик, обслуживающий дом, даже корпус ВРУ не заземлен, он соединен с N. Так что максимум на что я могу рассчитывать - это зануление (подключить PE к N в этажном щите). Проводку в квартире я менял, мне сделали 3 проводную, везде евророзетки, но мой электрик PE подключать на N в этажном щите не стал, потому как могут быть всякие неприятности типа от 0 до 220 на корпусах всех приборов при отгорании нуля и при перекосе нагрузок на фазах - разность потенциалов между корпусами всех приборов и стояками воды, газа. Теперь я в дурацкой ситуации, потому как все розетки евро, а если я не хочу делать зануление, то лучше б они все были без PE контактов. Вдобавок в ходе ремонта сан узла был приобретен водонагреватель, который по инструкции вообще не разрешается эксплуатировать без заземления.

Так вот, вопрос: 1) как бы вы посоветовали мне поступить в данной ситуации 2) если я таки делаю зануление, то есть ли какая-то защита от повышенного напряжения при отгорании нуля, и от разности потенциалов между корпусами приборов и стояками воды, газа при перекосе нагрузок на фазах?

sergey222 написал: как бы вы посоветовали мне поступить в данной ситуации

Варианта два: от ВРУ до квартиры протащить землю, либо поднять на подвиг подъезд.

sergey222 написал:

• это зануление (подключить PE к N в этажном щите).

По нынешним правилам не допустимо. Разделение рабочего ноля и земли может быть выполнено на вводе в дом. Система TN-C-S ссылка

sergey222 написал: то есть ли какая-то защита от повышенного напряжения при отгорании нуля,

Реле напряжения.

sergey222 написал: и от разности потенциалов между корпусами приборов и стояками воды, газа при перекосе нагрузок на фазах?

От утечек УЗО,.

megrad написал: Варианта два: от ВРУ до квартиры протащить землю, либо поднять на подвиг подъезд.

А если дом по TN-C подключен и земли вообще нет?

megrad написал: это зануление (подключить PE к N в этажном щите).

По нынешним правилам не допустимо. Разделение рабочего ноля и земли может быть выполнено на вводе в дом. Система TN-C-S

Не могли бы вы уточнить по каким именно правилам запрещено делать разделение PEN проводника в этажном щите? Значит я могу требовать модернизацию эл сетей дома от управляющей компании ссылаясь на эти правила? И до модернизации не могу эксплуатировать приборы, требующие заземление?

megrad написал: sergey222 написал: то есть ли какая-то защита от повышенного напряжения при отгорании нуля,

Реле напряжения.

Я имел ввиду защиту от повышенного напряжения на PE проводнике, а значит и на корпусах всех приборов, в случае отгорания нуля в ВРУ или раньше. Это при разделения PEN в этажном щитке (подключение PE на N)

megrad написал: sergey222 написал: и от разности потенциалов между корпусами приборов и стояками воды, газа при перекосе нагрузок на фазах? От утечек УЗО,.

А тут я имел ввиду именно ненулевое напряжение на N относительно земли вследствие перекосов нагрузок на фазах. В этом случае если подключить PE на N и коснуться корпусом холодильника, к примеру, батареи - пойдет ток, что мне тоже не нравится. От корпуса стиралки в ванной значит тоже может пощипывать.

sergey222 написал: Значит я могу требовать модернизацию эл сетей дома от управляющей компании ссылаясь на эти правила?

Вы можете требовать, чтобы реконструкция проводилась по современным, действующим правилам. Но Вы не можете требовать, чтобы реконструкция проводилась. Чтобы требовать реконструкцию, Вы должны сначала найти источник финансирования.

Другими словами, ваша местная сеть имеет полное право работать в исходном, проектном состоянии, и реконструировать её никто не обязан. Обязаны только ремонтировать, сохраняя проект.

sergey222 написал: А тут я имел ввиду именно ненулевое напряжение на N относительно земли вследствие перекосов нагрузок на фазах. В этом случае если подключить PE на N и коснуться корпусом холодильника, к примеру, батареи - пойдет ток, что мне тоже не нравится. От корпуса стиралки в ванной значит тоже может пощипывать.

Пощипывать не может. Поскольку внутри дома напряжение перекоса не превышает нескольких вольт, и неощутимо для человека. Но может моментально, без предупреждения убить при обрыве, при отгорании PEN в щите или стояке. И никакое УЗО не поможет.

Поэтому по современным правилам обязательной принадлежностью системы заземления TN является ДСУП, дополнительная система уравнивания потенциалов внутри квартиры. Напряжение между холодильником и батареей может и должно быть сведено к нулю с помощью провода между PE в розетке и батареей.

Но тут появляется нюанс, связанный именно с разделением PEN на этаже. В этом случае даже при относительно нормальной работе сети в проводниках ДСУП внутри квартиры может возникать ток, сопоставимый с рабочим током нуля в стоякэ. Эти проводники становятся потенциально пожароопасными, но нормативы эту проблему не отражают.

sergey222 написал: А если дом по TN-C подключен и земли вообще нет

Читаем, что такое заземление и как это выполняется.

sergey222 написал: Не могли бы вы уточнить по каким именно правилам запрещено делать разделение PEN проводника в этажном щите?

ссылка ссылка

sergey222 написал: Значит я могу требовать модернизацию эл сетей дома от управляющей компании ссылаясь на эти правила?

УК это только эксплуатация. У Вас какая форма правления домом: совет или ТСЖ? И как отметил AlexeyL,

AlexeyL написал: Чтобы требовать реконструкцию, Вы должны сначала найти источник финансирования.

Как вариант с начало проект, потом тендер на исполнение - плюс надо учесть, что Вы нарушили правило документа Правила предоставления коммунальных услуг ссылка

35. Потребитель не вправе: а) использовать бытовые машины (приборы, оборудование), мощность подключения которых превышает максимально допустимые нагрузки, рассчитанные исполнителем исходя из технических характеристик внутридомовых инженерных систем и доведенные до сведения потребителей; Поэтому надо сразу думать об увеличении мощности, а это как мин. замена вводного кабеля.

sergey222 написал: А тут я имел ввиду именно ненулевое напряжение на N относительно земли вследствие перекосов нагрузок на фазах. В этом случае если подключить PE на N и коснуться корпусом холодильника, к примеру, батареи - пойдет ток, что мне тоже не нравится. От корпуса стиралки в ванной значит тоже может пощипывать.

Всё равно - только УЗО. Хотя пощипование может возникнуть при замене труб ХВС, ГВС на метало пласт или ПП, в отдельной квартире. ликбез ссылка