Защита при отгорании нейтрали

Kamikaze написал : А знаете ли Вы, что при правильно выполненной TN напряжение между корпусами электроприборов и человеком, стоящем на полу, равно нулю при всех возможных катаклизмах на ВЛ?

Знаю, так же как и то, что те, кто это должен делать правильно халтурят, не говоря о самостоятельном, кустарном выполнении без элементарного понимания как все работает и наличия соответствующих приборов для проверки правильно ли все сделано. Так же Вы забыли добавить, чтоб правильно выполнить TN, многое нужно делать при строительстве или капитальном ремонте, и стоимость будет намного дороже, чем повторное заземление на столбе, дифзащита и защита от импульсных перенапряжений в ТТ, которые можно добавить в любой момент.

Kamikaze написал : все равно этот ток будет безопасен для проводников, соответствующих требованиям нормативов.

При кустарном, не компетентном выполнении такого соединения и при 10 амперах может все сгореть. К тому же при занулении из нейтрального проводника на РЕ будут лезть помехи от других домов и эфира, не все электроприборы их переваривают.

Как ни крути, ТТ безопасней.

Посититель написал : Как ни крути, ТТ безопасней.

При, как Вы говорите, "кустарном, не компетентном выполнении" ТТ крайне опасна!

Посититель написал : При кустарном, не компетентном выполнении такого соединения и при 10 амперах может все сгореть.

Вы все норовите сравнивать неправильную TN с правильной ТТ. А почему бы не сравнить правильную TN с неправильной ТТ? Сразу станет очевидно, что ТТ - очень опасная система :)

Посититель написал : К тому же при занулении из нейтрального проводника на РЕ будут лезть помехи от других домов и эфира, не все электроприборы их переваривают.

Почему весь мир использует TN, а у Вас лезут помехи? Странно как-то...

Kamikaze написал : Вы все норовите сравнивать неправильную TN с правильной ТТ. А почему бы не сравнить правильную TN с неправильной ТТ?

Не согласен, сравнивать нужно только одинаковое! Для частных домов, особенно существующих, правильную ТТ проще и дешевле сделать, чем правильную TN! Для правильной ТТ не нужно масштабных дополнений, а для правильной TN нужно! В правильной TN в РЕ намного больше помех чем в РЕ правильной ТТ.

Kamikaze написал : Почему весь мир использует TN, а у лезут Вас помехи? Странно как-то...

Не знаю как весь мир, европа отказывается от TN-C в пользу TN-S, у которой рабочая нейтраль отделена от защитного РЕ. Помехи лезут не у меня, а у всех, проблемы возникают только тех у кого есть электроприборы чувствительные к помехам.

Что такое "помехи в РЕ"? Как их измерить? Ставим один щуп тестера на "массу", РЕ то есть (относительно него ведь все измеряется), второй щуп на... РЕ (измеряем помехи на РЕ относительно "массы"), и... что получим? Или надо измерять напряжение (помехи) на РЕ относительно рабочего нуля сети?

Посититель написал : Не знаю как весь мир, европа отказывается от TN-C в пользу TN-S, у которой рабочая нейтраль отделена от защитного РЕ.

Простите, откуда возмётся TN-S? Даже если разделение делается непосредственно на изоляторе тр-ра, то точкой разделения TNC-S является кусок шины прикрученной к изолятору, далее по ходу тока прикручивается проводник соединённый с контуром заземления, далее отходящие PE и в конце через "СЪЁМНУЮ ПЕРЕМЫЧКУ" N. Поскольку далее по ходу тока нейтраль должна быть ИЗОЛИРОВАННОЙ также как и фазные проводники.

Kamikaze написал : Что такое "помехи в РЕ"? Как их измерить?

Помехи могут быть какие угодно, коммутационные, с коллекторных электродвигателей, дальних разрядов молний, высокочастотные от радиостанций и т. п.. Измеряют относительно чистой земли (грунта) осциллографом. Для устранения влияния помех оборудование чувствительное к разного рода помехам подключают к так называемому функциональному заземлению, которое гальванически больше ни с чем не соединено и не выполняет защитных функций. В быту помехам по РЕ обычно подвержена аудио и видео аппаратура.

Kamikaze написал : Повторное заземление PEN на вводе снизит напряжение на нем при обрыве на ВЛ, но не так существенно, как хотелось бы.

То есть ток потечет по всем трем направлениям как на рисунке? По фазе, по N и по PE? :(

Kamikaze написал : Местное сопротивление в сумме с сопротивлением заземления нейтрали уже, пожалуй, дадут больше, чем сопротивление нагрузки.

то есть чем больше приборов в доме включено, тем больше тока потечет в ЗУ а не на корпуса приборов... но тогда ТЕМ БОЛЬШЕ приборов сгорит от пониженного напряжения... :(

Посититель написал : В случае обрыва нейтрали на подстанции единственной нейтралью всех домов будет Ваша земля.

А почему моя? Ведь столбы тоже заземлены и нагрузка как то (куда больше, куда меньш) все таки поделится между всеми заземлениями? или нет?

Kamikaze написал : А знаете ли Вы, что при правильно выполненной TN напряжение между корпусами электроприборов и человеком, стоящем на полу, равно нулю при всех возможных катаклизмах на ВЛ?

Я не совсем понял... а что такое система TN... я просто думал что как таковой ее не существует,а она как составная часть TN-S или TN-C-S....?

Kamikaze написал : При, как Вы говорите, "кустарном, не компетентном выполнении" ТТ крайне опасна!

Вы имеете в виду если не качетсвенно сделан контур заземления? В этом опасность? или еще в чем то? Какие последствия могут быть?

Хочу кое-что для себя резюмировать... 1.Система TT: При обрыве нейтрали напряжение в розетках будет 380В - сгорит все....Бороться можно установив реле контроля напряжения Опасность если кустарно выполнено заземление 2.Система TN-C-S: При обрыве нейтрали напряжение в розетках будет пониженным - то есть сгорят приборы с электродвигателями, остальные просто не будут работать При обрыве нейтрали ВСЯ нагрузка после точки обрыва неизвестным образом распределиться между всеми точками заземления, включая личный контур заземления. При обрыве нейтрали на корпусе всех включенных в розетки приборов имеющих заземляющий контакт появится потенциал КАК бороться....неизвестно.

По второй картинке хотел задать вопрос.... Имеет ли какое то значение где разделить PEN?
В месте ввода или в щитке? Растояние от ввода до щитка ~20м, растояние от ввода до контура ~10м

fox.msc написал : А почему моя? Ведь столбы тоже заземлены и нагрузка как то (куда больше, куда меньш) все таки поделится между всеми заземлениями? или нет?

Да, если на столбах есть повторное заземление, оно снизит потенциал перекоса фаз на корпусах зануленых электроприборов, и спасет от не компетентно сделанного повторного заземления на вводе в TN-C-S. Но потенциал перекоса фаз на корпусах электроприборов по любому будет, а так как у Вас нет выравнивания и уравнивания потенциалов есть опасность поражения, известны случаи что и от 12 вольт убивало. Даже если нейтраль не оборвана на корпусах зануленых электроприборов всегда присутствует потенциал перекоса фаз.

fox.msc написал : Хочу кое-что для себя резюмировать...

В TN-C-S и ТТ при обрыве нейтрали в розетках может быть как пониженное, так и повышенное напряжение, в зависимости как распределены нагрузки на питающей линии. На корпусах электроприборов в TN-C-S будет потенциал перекоса фаз, а в ТТ будет 0 вольт. К сопротивлению заземления в TN-C-S требования более жесткие, чем в ТТ.

fox.msc написал : КАК бороться....неизвестно.

Защитить электроприборы от обычного долговременного перенапряжения при обрыве нейтрали в TN-C-S и ТТ может реле напряжения.

От потенциала на корпусах электроприборов в TN-C-S защищает обязательное применение, везде где есть электроприборы, выравнивание и уравнивание потенциалов. Дифзащита в виде УЗО или дифавтомата от обрыва нейтрали при зануленых электроприборах не защитит. То есть если Вы при TN-C-S хотите использовать электрокосилку то нужно на всей площади где Вы собираетесь косить траву закопать стальную решетку и подключить к заземлению, куда подключена нейтраль. Это будет выравнивание потенциалов, в этом случае у Вас будет правильная TN и в случае обрыва нейтрали Вас не убьет от зануленых частей электрокосилки, так как потенциал перекоса фаз в земле на зануленой решетке и зануленых частях электрокосилки будет примерно одинаковым.

От потенциала на корпусах электроприборов в ТТ защищает обязательное применение дифзащиты. Но так как УЗО и дифавтомат сложные электромеханические устройства они менее надежны, поэтому для защиты дифзащиты от импульсных перенапряжений нужно чтоб на столбе было повторное заземление нейтрали и в доме стояли устройства защиты от импульсных перенапряжений, УЗИП. Для большей надежности дифзащиту лучше продублировать, я на все конечные группы ставлю 10 мА и дублирую их общей селективной дифзащитой S 30 мА. Если Вы боитесь ложных срабатываний, то можно поставить 30 мА и S 100 мА соответственно.

Чтоб правильно была сделана TN нужно: Везде где будут электроприборы сделать выравнивание и уравнивание потенциалов. То есть в токопроводящие полы, стены, землю внедрить металлическую решетку. Все металлические трубы, предметы, конструкции дома, выравнивающие решетки электрически соединить между собой, заземлением и нейтралью.

Чтоб правильно была сделана ТТ. нужно: Чтоб все цепи были защищены дифзащитой. На столбе, откуда идет ответвление от линии к дому было повторное заземление нейтрали. Наличие УЗИП. Я рекомендую продублировать дифзащиту как описано выше.

Посититель написал : Но потенциал перекоса фаз на корпусах электроприборов по любому будет, а так как у Вас нет выравнивания и уравнивания потенциалов есть опасность поражения, известны случаи что и от 12 вольт убивало.

Не совсем понял, что значит потенциал перекоса фаз? Это тот потенциал который неизвестно как распределился по всему нулевому проводнику после точки обрыва?? Как в этом случае работает уравнивание потенциалов? То есть как на практике решается данная проблема, как можно объеденить на одну шину все металичекие корпуса устройств, расположенных в разных местах дома??

Посититель написал : Даже если нейтраль не оборвана на корпусах зануленых электроприборов всегда присутствует потенциал перекоса фаз.

ХМ....а зачем тогда вообще заземление нужно, если на заземленных корпусах при не оборванной нейтрали присутствует потенциал???

Посититель написал : Защитить электроприборы от обычного долговременного перенапряжения при обрыве нейтрали в TN-C-S и ТТ может реле напряжения.

ага. Пока получается только с этим средством защиты есть определенность, ну еще с УЗО.

Посититель написал : От потенциала на корпусах электроприборов в TN-C-S защищает обязательное применение, везде где есть электроприборы, выравнивание и уравнивание потенциалов.

опять же вопрос - как реализуется на практике?

Посититель написал : Дифзащита в виде УЗО или дифавтомата от обрыва нейтрали при зануленых электроприборах не защитит.

Ну я так понимаю последствий после обрыва нейтрали два: 1.повышенное или пониженное напряжение питания. 2.потенциал на корпусе в системе TN-C-S (то есть при зануленных приборах)
А у ДИФ защиты функция защиты от утечки, то есть она как бы и не должна защищать от обрыва 0.... или я неверно понимаю? Разве что в TT если во время обрыва нейтрали какой то прибор закоротит на заземленный корпус, тогда сработает УЗО.

Посититель написал : поэтому для защиты дифзащиты от импульсных перенапряжений нужно чтоб на столбе было повторное заземление нейтрали и в доме стояли устройства защиты от импульсных перенапряжений, УЗИП.

А откуда возмутся импульсные перенапряжения. Я так понимаю мы говорим о долговременном перенапряжении, а импульсные это уже при грозе?

Посититель написал : Для большей надежности дифзащиту лучше продублировать, я на все конечные группы ставлю 10 мА и дублирую их общей селективной дифзащитой S 30 мА. Если Вы боитесь ложных срабатываний, то можно поставить 30 мА и S 100 мА соответственно.

да, так и делаю у себя, ниже схемку приложил

Посититель написал : Чтоб правильно была сделана TN нужно: Везде где будут электроприборы сделать выравнивание и уравнивание потенциалов. То есть в токопроводящие полы, стены, землю внедрить металлическую решетку. Все металлические трубы, предметы, конструкции дома, выравнивающие решетки электрически соединить между собой, заземлением и нейтралью.

с железками в ванной понятно... у меня например пластиковый водопровод, скоро будет пластиковая канализация, поэтому нужно только ванную уравнивать...а если и ее на акрил заменить, то в ванной и уравнивать то нечего будет. а вот по остальным приборам раскиданным по разным комнатам - вопрос...КАК?

Посититель написал : Чтоб правильно была сделана ТТ. нужно: Чтоб все цепи были защищены дифзащитой. На столбе, откуда идет ответвление от линии к дому было повторное заземление нейтрали. Наличие УЗИП. Я рекомендую продублировать дифзащиту как описано выше.

Если я правильно понимаю при обрыве нейтрали в системе TN-C-S если взяться за корпус прибора на котором есть потенциал, например компьютер, то шарахнет разницей потенциалов между потенциалом на моем контуре заземления и корпусом, верно?

То есть по факту мы имеем защиту устройств - в виде реле контроля напряжения. Но пока нет защиты от потенциала на фазе (пока нет, так как пока не понял с уравниванием потенциалов)

fox.msc написал : Это тот потенциал который неизвестно как распределился по всему нулевому проводнику после точки обрыва??

Да.

fox.msc написал : Как в этом случае работает уравнивание потенциалов?

На всех токопроводящих предметах, включая токопроводящий пол, стены где есть решотки выравнивания потенциалов подклюсенных к нейтрали, будет потенциал перекоса фаз. Если человек стоя на полу на котором, например 110 вольт каснется трубы на которой тоже через уравнивание потенциалов примерно 110 вольт, опасный ток через тело человека не потечет. Видели птички сидят на фазе.

fox.msc написал : То есть как на практике решается данная проблема, как можно объеденить на одну шину все металичекие корпуса устройств, расположенных в разных местах дома??

Электроприборы через РЕ на заземляющей шине в щите, все остальные токопроводящие предметы, включая решотки, через систему уравнивания потенциалов, СУП. Шина заземления в щите может одновременно быт шиной СУП. Если на шине в щите мало мест можно рядом поставить еще один щит с большой шиной, туда подключить проводник от заземляющего устройства, шину с электро щита и все токопроводящие предметы. Это будет главная заземляющая шина обьединенная с шиной СУП.

fox.msc написал : а зачем тогда вообще заземление нужно, если на заземленных корпусах при не оборванной нейтрали присутствует потенциал???

Для снижения уровня этого потенциала перекоса фаз и чтоб если оборвется нейтраль и произойдет пробой на корпус небыло напряжения 220 вольт, а хотябы 110 вольт, так как через СУП сложно идеально уровнят потенциалы токопроводящих поверхностей.

fox.msc написал : опять же вопрос - как реализуется на практике?

Я же писал решетки соединенные вместе и подключенные к заземлению и нейтрали, в бетонный пол, в сырые стены, в пол ванной комнаты, в землю, где будете электроприборы на улице использовать и т. д.. Туда же все остальные токопроводящие поверхности.

fox.msc написал : хм, я так понял что как раз в зануленых приборах она и защищает.. Но защитит обычный автомат?

Нет, ни чего кроме выравнивания и уравнивания в TN не защитит. Потенциал перекоса будет идти из сети, минуя все коммутирующие и защитные устройства!

fox.msc написал : А у ДИФ защиты функция защиты от утечки, то есть она как бы и не должна защищать от обрыва 0.... или я неверно понимаю?

Все правильно.

fox.msc написал : Я так понимаю мы говорим о долговременном перенапряжении, а импульсные это уже при грозе?

Дифзащита не боится длительных перенапряжений связанных с обрывом нейтрали. А импульсные перенапряжения могут быть не только при грозе, а при отключении, подключении подстанции, сварке, перехлестывании проводов на ВЛ, пуске электродвигателей и т. д..

fox.msc написал : а вот по остальным приборам раскиданным по разным комнатам - вопрос...КАК?

Через РЕ.

fox.msc написал : Если я правильно понимаю при обрыве нейтрали в системе TN-C-S если взяться за корпус прибора на котором есть потенциал, например компьютер, то шарахнет разницей потенциалов между потенциалом на моем контуре заземления и корпусом, верно?

Нет, между корпусом компютера и сырым полом в котором нет решетки подключенной к системе уравнивания потенциалов (СУП). На улице между корпусом зануленного электроприбора и землей (грунтом) в котором не вкопана решетка подключенная к СУП. Между зануленным корпусом электроприбора и железной лестницей не подключенной к СУП.

СУП тоже надо знать как правильно делать, а то может получится обратный эффект.

fox.msc написал : Но пока нет защиты от потенциала на фазе

Наверно Вы имели в виду "от потенциала на корпусах". А зачем его туда цеплят, у Вас почти идеальная ТТ с двухуровневой дифзащитой и отсутствием потенциала на РЕ.

fox.msc написал : (пока нет, так как пока не понял с уравниванием потенциалов)

Даже если поймете не уверен что сможете его реализовать в полной мере. Просто подумайте, что Вас защитит на улице, если Вы будете касаться зануленного электроприбора стоя на земле и в этот момент оборвется нейтраль и прехлестнется с фазой. Даже при исправной нейтрали при зануленных электроприборах на улице может щипать от потенциала перекоса фаз.

fox.msc написал : у меня например пластиковый водопровод, скоро будет пластиковая канализация, поэтому нужно только ванную уравнивать...

и смеситель.

fox.msc написал : то шарахнет разницей потенциалов между потенциалом на моем контуре заземления и корпусом,

так точно