Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 27.06.2007 Калининград Сообщений: 46

Reed написал :
Теперь понятно что вы считали. Думаю что мы с с Вами просто слишком далеки от понимания всех нюансов процессов формирующих изображение на экране. Одно дело популярное изложение принципов и другое создание рабочих высококачественных образцов.

Зря Вы так думаете, во всяком случае про меня. Исходя из принципов формирования изображения из ТВ сигнала + принципов работы ЖК матриц - 100 кадров в секунду является полной бессмыслицей.

Регистрация: 27.06.2007 Калининград Сообщений: 46

Reed написал :
Одно дело популярное изложение принципов и другое создание рабочих высококачественных образцов.

А третье, когда эти, рабочие высококачественные образцы, надо продавать из года в год и получать прибыль (чем больше, тем лучше), а цены то падают. Поэтому и выпускаются новые модели, 90% доработок в которых, на поверку, оказываются голой рекламой.

vic777 написал :
Получается, что для показа 100 кадров необходимо 1.2 секунды, что слегка больше положеной 1 секунды.

Скорость матрицы измеряется, как правило, не на уровнях 0-100-0, а 5-100 или 100-5. Т.е. полного гашение пиксела не дожидаются.
Причем 6 мс -- тоже не получается ложью. Наш глаз практически не замечает эту разницу в яркости свечения.

vic777 написал :
Зря Вы так думаете, во всяком случае про меня.

Поймите меня правильно, вовсе не хочу Вас уязвить но если Вы так хорошо всё это знаете (разработчик? конструктор?) то для Вас и вопросов быть не должно.

vic777 написал :
Исходя из принципов формирования изображения из ТВ сигнала + принципов работы ЖК матриц - 100 кадров в секунду является полной бессмыслицей

На мой _дилетантский_ взгляд. т.к. сигнал проходит АЦП то его можно сделать хоть 300 кадров в секунду. Само собой что реальной информации в этом сигнале будет не больше чем в исходном. Вопрос в затратах и технологических ограничениях (нет такой матрицы).

vic777 написал :
А третье, ...

Согласен. Только если у фирм-разработчиков не получится получать прибыль то и фирма и разработчик накроются медным тазом. Для исследований нужны деньги. Нет денег (новые разработки непродаются...) - нет исследований.

vic777 написал :
а цены то падают.

ИМХО показатель прогресса в технологиях.

vic777 написал :
Поэтому и выпускаются новые модели, 90% доработок в которых, на поверку, оказываются голой рекламой

Людям хочется самого нового/модного. Или Вы хотите предложить фирмам выпускать новые модели не ранее чем когда % доработок будет >50 ? Конкуренты спать не позволят. Гораздо хуже другой аспект современного маркетинга, когда закладывают в изделие меньший срок служы.
антиоффтопик:

vic777 написал :
Samsung M8

у этого аппарата мс/Гц Вас устраивают?
Если не собираетесь посвятить жизнь этой отрасли забейте на эти рекламно/технологические заклинания идите и смотрите на изображение. В этом вопросе важнее субъективный момент...
PS:Всё строго ИМХО

Самодедкин написал :
Т.е. полного гашение пиксела не дожидаются.

Были подобные догадки но оставил невысказанными

Регистрация: 20.09.2006 Набережные Челны Сообщений: 953

vic777 написал :
Исходя из принципов формирования изображения из ТВ сигнала + принципов работы ЖК матриц - 100 кадров в секунду является полной бессмыслицей.

она и есть. В жки-тв и мониторах вообще нет обновления кадров, убедиться легко, попробуйте посмотреть в монитор через экранчик цифрового фотоаппарата, нечему там "моргать" ни на 50, ни на тем более 100гц.
А сама подсветка матрицы мыргает на гораздо более высоких частотах, порядка 300-600гц обычно, по-разному.

and361 написал :
100 кадров в секунду является полной бессмыслицей.
она и есть

По-моему, на мониторах эта технология называется Овердрайв.

Регистрация: 20.09.2006 Набережные Челны Сообщений: 953

2Самодедкин т.н. "овердвайв" просто ускоритель, попытка из худшего по скорости сделать божеское. Иногда даже получалось, mva с овердрайвом несколько шустрее, но все равно мазало за милую душу, и минус конечно есть, больше проблем с плавающими цветами под небольшим уголом. Ну это общеизвестный проблемс всех *VA-матриц.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

vic777 написал :
1 герц это одно полное колебание, в данном случае гашение+разгорание или разгорание+гашение.
Немного неправильно выразился, умножаем не на 100Гц, а на 100 кадров. Получается, что для показа 100 кадров необходимо 1.2 секунды, что слегка больше положеной 1 секунды.

Зачем Вам полное колебание? У ЖК не надо каждый кадр пиксели зажигать, а потом гасить.
Поэтому 6мс (времени изменения пиксела) легко укладываются в 10мс (времени обновления кадра).
А то что при небольших изменениях состояния пиксела время реакции матрицы значительно выше - это не так страшно, потому что это глазам не так заметно.
Но по большому счету 100Гц на ЖК-телевизоре действительно бессмыслено, так как гонка за скоростью отрисовки картинки имеет смысл только когда эти картинки быстро меняются, а современные видеостандарты предлагают не более 30 кадров в секунду.

and361 написал :
В жки-тв и мониторах вообще нет обновления кадров, убедиться легко, попробуйте посмотреть в монитор через экранчик цифрового фотоаппарата, нечему там "моргать" ни на 50, ни на тем более 100гц.

Обновление кадров есть. Вся разница в том, что в отличие от ЭЛТ пиксели ЖК сохраняют яркость постоянной на протяжении всего кадра и поэтому Вы не заметите изменений когда матрица обновит свое состояние точно таким же кадром. Если в ЭЛТ повышение частоты кадров было необходимо для снижения мерцания, то в ЖК в принципе достаточно обновлять со скоростью реального обновления изображения.

PS. Кстати, удивительно что сейчас происходит лишь гонка за разрешением, а частота кадров держится со времен братьев Люмьер. В результате чего глядя на хоккей легко заметно, что смотрим слайдшоу вместо непрерывного движения шайбы.
Судя по заметности глазу мерцания ЭЛТ-мониторов на частотах ниже 80Гц, реальная частота кадров видеосигнала должна быть именно такой, а не 24 или 30Гц.

Radj
Впечатление, словно Вы читали про мониторы с ОД, но не читали о самой технологии ОД?

Регистрация: 20.09.2006 Набережные Челны Сообщений: 953

Radj написал :
Обновление кадров есть.

всмысле, полностью кадр не обновляется, в отличии от ЭЛТ.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Самодедкин написал :
Radj
Впечатление, словно Вы читали про мониторы с ОД, но не читали о самой технологии ОД?

Честно говоря не читал ни того ни другого. О чем речь?

and361 написал :
всмысле, полностью кадр не обновляется, в отличии от ЭЛТ.

Видеосигнал поступающий на контроллер матрицы построчно передает данные по всем пикселям кадра. Это гораздо проще чем устраивать попиксельную адресацию по последовательной линии.
А вот сам контроллер матрицы может изменять состояние отдельных пикселей матрицы, причем не обязательно с частотой с которой приходят новые кадры (что кстати используется для имитации поддержки TrueColor на HiColor-ных матрицах).
Если контроллер не собираеся извращаться со скоростью реакции матрицы ему нет ни какого смысла помнить в каком состоянии был пиксел предыдущего кадра и сравнивать его с новым состоянием. Поэтому каждый кадр данные по всем пикселам перезаписываются новыми, то есть обновляются данные по всем пикселам.

Регистрация: 27.06.2007 Калининград Сообщений: 46

Самодедкин написал :
Т.е. полного гашение пиксела не дожидаются. Причем 6 мс -- тоже не получается ложью. Наш глаз практически не замечает эту разницу в яркости свечения.

Дело в том, что разработчики отлично это знают, и указывают данные 6 мс уже с учетом данного эффекта, т.е. 6 мс - это то, что видит "среднестатический" глаз (чаще всего порядка 75% процесса), а не реальное время. Опять-же, время переходных процессов в условиях отличных от простейших - черный-белый и наоборот, т.е. при наличии цвета, значительно превышает заявленные 6мс, поэтому 100Гц не только бессмысленно, но и не реально.

Reed написал :
Сообщение от vic777
Samsung M8
у этого аппарата мс/Гц Вас устраивают?
Если не собираетесь посвятить жизнь этой отрасли забейте на эти рекламно/технологические заклинания идите и смотрите на изображение. В этом вопросе важнее субъективный момент...

Выбирал, как-раз, чисто субъективно. Походил по магазинам, посмотрел как показывает (естес-сно в сравнении). S8 понравился больше всех.

Radj написал :
Но по большому счету 100Гц на ЖК-телевизоре действительно бессмыслено, так как гонка за скоростью отрисовки картинки имеет смысл только когда эти картинки быстро меняются, а современные видеостандарты предлагают не более 30 кадров в секунду.

Вот именно, 100Гц имело смысл на ЭЛТ телевизорах. Под эту марку народ сейчас разводят и на ЖК-шках. Реальная реализация этого принципа на ЖК только повредит качеству картинки.

Регистрация: 20.09.2006 Набережные Челны Сообщений: 953

vic777 написал :
Реальная реализация этого принципа на ЖК только повредит качеству картинки.

100гц вообще не развертка дисплея, каждый пиксел в ЖКИ-телевизорах "горит" постоянно, ровно столько сколько надо, без обновлений.
Это некое подобие DNM что есть в старших филипсах, для некоторого уменьшения подергивания картинки, иначе говоря, эффект-процессор.
И как всякие эффекты само собой имеет также свои слабые стороны, например, очень часто портит микродинамику, движения становятся менее естественные. Если ненравится в большинстве моделей вроде как можно отключить, и это правильно, когда есть выбор.

Radj
vic777
Технология ОД в вольном пересказе выглядит так. ЖК пикселы по сравнению с люминофором ЭЛТ заметно дольше разгораются и инерционее гаснут. Причем с 0 до 100 (с черного до белого) переход быстрее, чем с 50 до 100 и обратно до 50 (с серого до серого). Овердрайв использует эту особенность, т.е. перед заданным уровнем сигнала на пиксел предварительно подается крайний. В общем-то удвоение частоты. Поэтому я и предположил, что в ТВ решили не напрягать потребителя сложностями технологии (которая действительно имеет недостатки) а использовали привычное "100Гц"

А в общем и целом одобряете выбор этой Тошибы? Покупать буду примерно через месяц-полтора, когда оказия случится для поездки в Москву (в Эльдорадо они заявлены по цене на 12 тысяч дороже, чеми в Интернет-магазинах в столице). Вообще, бюджет покупки телевизора примерно 40 т.р. Сейчас Тошибы стоят примерно 35, через месяц наверное еще в цене упадут, тенденция такая складывается. Ну, тогда глядишь, на оставшиеся ДВД рекордер прикуплю заодно.

Попробовал "на бегу" (2минуты) сравнить картинку с отключеным "Meta Brain Pro 100" и... ничего у меня не получилось. На обычном ТВ-сигнале какой-то клип выглядел в принципе одинаково, что включено что выключено. Может где и заметно.

Самодедкин написал :
Поэтому я и предположил, что в ТВ решили не напрягать потребителя сложностями технологии (которая действительно имеет недостатки) а использовали привычное "100Гц"

100% так оно и есть, и подсчитывать в этом случае "мс/Гц" неверно.

Ferner написал :
А в общем и целом одобряете выбор этой Тошибы?

Мне мой телевизор нравится, о покупке не жалею.

Ferner написал :
Покупать буду примерно через месяц-полтора, когда оказия случится для поездки в Москву

Может случится так что придя в магазин за одной моделью приобретёте совсем другую. И обратите внимание на место сборки. У меня Индонезия.
PS: 2Ferner а город заполнить стесняетесь?

Регистрация: 27.06.2007 Калининград Сообщений: 46

and361 написал :
100гц вообще не развертка дисплея, каждый пиксел в ЖКИ-телевизорах "горит" постоянно, ровно столько сколько надо, без обновлений

Знаю, потому и говорю бессмысленно.

Самодедкин написал :
Причем с 0 до 100 (с черного до белого) переход быстрее, чем с 50 до 100 и обратно до 50 (с серого до серого). Овердрайв использует эту особенность, т.е. перед заданным уровнем сигнала на пиксел предварительно подается крайний. В общем-то удвоение частоты. Поэтому я и предположил, что в ТВ решили не напрягать потребителя сложностями технологии (которая действительно имеет недостатки) а использовали привычное "100Гц"

Вы хотите сказать, что это новая технология, и телевизоры, в характеристиках которых 100Гц не указано, работают как-то по другому?

Есть что сказать по делу -- смело излагайте. Пока же в вашем вопросе (?) ирония забивает смысл. Скажите хоть какие ТВ имеете в виду.

Регистрация: 07.03.2006 Москва Сообщений: 547

2Ferner
Только не покупайте в Эльдорадо! Существуют интернет-магазины с реальным адресом. Невысокие цены в ТЦ "Электронный рай" и там много интернет-магазинов. Можно заранее заказать, а потом самому приехать, проверить и забрать. Мы заказывали там. Посмотрите еще на 600 и 500 Панасоники - хорошая матрица, их сильно хвалили.

2kni
Знаете, я многократно покупал в Эльдорадо - холодильник, электродуховку, стиралку, посудомойку, ЖК телевизор для спальни (20" филипс пятой серии), электрочайник, электорадиатор, три дня назад - блендер. Претензий нет. Все работает, не ломается. Этот магазин у нас в городе - единственный с более-менее вменяемыми ценами (хотя далеко не всегда) и достаточно широким ассортиментом+возможность в кредит взять. Но Тошиба на 12 тысяч дороже, чем в Москве - это, конечно, перебор. Так что ориентируюсь именно на покупку в Москве, с последующей перевозкой к нам транспортной компанией. Обойдется все это тысячи в две (с доставкой из магазина, перевозкой в Москве в ТК, ну и соответственно, перевозкой к нам в город), деваться некуда - наиболее оптимальный вариант. В поезд с таким коробом вряд ли пустят.
Панасоники не подходят по той причине, что нет у них телевизоров на 37 дюймов.

Регистрация: 27.06.2007 Калининград Сообщений: 46

Самодедкин написал :
Есть что сказать по делу -- смело излагайте. Пока же в вашем вопросе (?) ирония забивает смысл. Скажите хоть какие ТВ имеете в виду.

По поводу того, что разработчики называют «100 Гц»:

Я элементарной математикой (просто, чтобы не вдаваться в принципы работы ЖК матриц) показал, что к реальности это не имеет никакого отношения.

2Ferner Если не ломается - хорошо. Но как срегарует Эльдорадо на гарантийный случай?

Там действительно статейка для домохозяек.

Мне же кажется, что, показывая

vic777 написал :
элементарной математикой

без учета

vic777 написал :
принципы работы ЖК матриц

, можно и ошибитья. Может, есть смысл внимательнее подумать именно о них?

Ferner написал :
В поезд с таким коробом вряд ли пустят

Легко, и даже за провоз теле- видео- техники установлена специальная доплата вне зависимости от общего объема багажа. Так что упковывайте коробку в непрозрачное и заявляйте, что провозите личные вещи, не содержащие ядовитых, легковоспламеняющихся и прочих опасных вещей.

Узнал об этом лично в прошлом году на Казанском вокзале, провожал родственников. Проводник сказал, что ТВ надо оплатить отдельно и отправил в багажное отделение. Там послали еще куда-то. Искать дальше принципально не пошел, вернулся к вагону и попросил нормативные документы. Сослался на то, что билет (договор между перевозчиком и потребителем) не оговаривает это условие. Проводник привел бригадира. Я -- мильцанера от начала перрона. Бригадир рассосался, а проводник всю дорогу был вежлив, прям как по инструкции.

Регистрация: 27.06.2007 Калининград Сообщений: 46

Самодедкин написал :
можно и ошибитья

Можно, конечно. Но, что называется "каков вопрос - таков ответ". Если разработчик пишет явную чушь, почему я не могу опровергнуть ее в рамках этой же чуши? Я понимаю, что в реальности все намного сложнее, и мой расчет не совсем верен (но не на столько, чтоб я оказался в корне не прав), и даже знаю в чем.
Однако существуют определенные (упрощенные) характеристики продукции, как-раз таки "для домохозяек", по которым большинство потребителей и выбирают. И когда эти характеристики начинают противоречить друг-другу, это уже, по моему мнению, перебор.

vic777 написал :
когда эти характеристики начинают противоречить друг-другу, это уже, по моему мнению, перебор

Тут я с вами не спорю. Я не уверен в отсутствии пользы от 100Гц, даже если эта технология названа некорректно.

Регистрация: 27.06.2007 Калининград Сообщений: 46

Самодедкин написал :
даже если эта технология названа некорректно

Не только названа, но и анонсирована. Кстати, в магазинах продавцы именно так людям и рассказывают, сам слышал.

BV написал :
Если не ломается - хорошо. Но как среагирует Эльдорадо на гарантийный случай?

Знаете, тьфу-тьфу-тьфу, ничего не ломалось. Но вот когда брал блендер, сказали про двухнедельный манибэк.